22 сентября 2021 22.09.21 23 2691

Мои мысли о Tyranny и параллелях с реальностью

Tут у нас небольшой спор вышел в комментариях о всяком и была предложена идея сделать блог по психологическому давлению на игрока в мире Tyranny. И это замечательное предложение, которое я всё же немного изменил: к психологии я добавлю немного истории, политики и чайную ложечку своего опыта. Это не будет научной или серьёзной работой, а скорее моим личным рассуждением. 

Дабы не уходить в скучный мрачняк реальной жизни, её я разбавил прикольными аниме картинками. Хотя первая и является скрином Tyranny, чтобы непосвящённые хотя бы знали, как она выглядит.

Tyranny вышла в 2016 году от небезызвестной Obsidian Entertainment в жанре классических rpg вроде Icewind Dale, Pillars of Eternity и Baldur's Gate. Её особенность заключается в том, что мы не защищаем мир от тёмной угрозы или становимся ею в процессе выборов, а уже служим тирану, который захватил практически весь мир. Зовут нашего лорда - Кайрос, и она настолько могущественна, что живёт не одну сотню лет и способна создавать Эдикты, сильнейшую и только ей доступную магию, уничтожающую целые города и страны. Ей подчиняются архонты, люди невиданных возможностей и сил, каждый из них стоит целой армии и назначается лично Кайрос. Игрок начинает за Вершителя Судеб и под протекторатом архонта правосудия Тунона разбирает споры, следуя закону Кайрос, и следит за тем, чтобы последний оплот сопротивления, Ярусы, был захвачен армиями Опальных и Алого Хора.

Мрачняк и разруха. Для полноты картины не хватает только горы трупов, но она скоро будет.
Мрачняк и разруха. Для полноты картины не хватает только горы трупов, но она скоро будет.

Кайрос в глазах обычного жителя - это некая невиданная и непознанная сила, щелчком пальцев сворачивающая горы и насылающая бедствия. О нём никто ничего не знает, откуда он взялся и как получил такую мощь, но буквально каждый признаёт в нём чуть ли не бога. Если убрать магию, бессмертие и прочие атрибуты тёмного фентези, то получится вполне знакомая ситуация. Во многих древних цивилизациях почитание правителя и наделение его божественной мощью было вполне нормальным явлением. Это не только повышало чсв властителя, но и давало легитимность. Легитимность между прочим штука важная и представляет собой право на трон. Все хотят быть главными и без такого права желающих отобрать все ништяки управления будет целая очередь. Поэтому многие государства в процессе своего развития всячески стремились доказать, почему именно этот человек должен быть на самом верху. И одним из таких способов было обожествление. Самый яркий пример - Древний Египет или Япония. Кто в своём уме будет пытаться свергнуть бога или причинить ему вред? Кто усомнится в воле настолько могущественного существа? Да он твои булки надвое разделит силой мысли.

В Tyranny всё обстоит точно так же, на игрока вываливают лор и чётко указывают кто такой Кайрос и насколько никчёмен по сравнению с ним игрок. Этот психологический приём заставляет работать на повелителя, даже если его методы кажутся спорными. Помните эксперимент Милгрэма, когда одного участника просили нажимать на кнопку, а другого било током? Суть его в том, чтобы узнать как влияет авторитет и его приказы на человека. Оказалось, что люди готовы причинять боль другим, если это будет их работой или экспериментатор возьмёт на себя ответственность. И вот, перед нами великий и ужасный Кайрос, маленький и ничтожный вы и ваша работа - решать судьбы абсолютно незнакомых вам людей. И бьюсь об заклад, не так уж много игроков стремилось пойти против воли господина и кого-то там спасать. Но давайте вернёмся к власти. Авторитет правителя несомненно влияет на подчинённых, но чем выше их должность и ближе он находится, тем более ясно ему становится, что вот этот вот фараон вполне обычный человек со своими слабостями и тогда закрадывается маленький червячок сомнений: а нужно ли мне ему служить, а должен ли я беспрекословно подчинятся. История рассказывает нам, что если и были свержения власти, то происходили они преимущественно сверху. Игрок впервые с подобным сталкивается, когда его напарница архонт песни Сирин рассказывает о себе и о том, как ей почти удалось убить Кайроса. То есть получается Кайрос это не предвидел, может он и не такой уже и сильный и хитрый? А игра между тем тебе подбрасывает неожиданный выбор: можно предать своего господина. И чем дальше продолжается путешествие, чем могущественнее становится персонаж, тем чаще тебе этот вариант предлагают и тем более разумнее кажется этот путь. Зачем подчиняться тому, кто равен тебе? 

Мой самый любимый пример лояльности касается Александра Македонского. Когда он начал свои завоевания и пошёл на восток, местная аристократия по традиции начала его обожествлять, в то время как генералы Александра посмеивались над их “глупыми” привычками. Именно здесь произошло столкновение понятий преданности. И об этом я хочу поговорить. Верность может быть получена тремя путями: страхом, деньгами/услугами или уважением. Македонцы видел в своём царе лидера, уважаемого человека, сильного воина и стратега, в то время как персы видели в нём завоевателя, повелителя, могучего бога. Страх и уважение - две стороны одной монеты. И, если Кайрос в Tyranny правил страхом, то игроку давался выбор. У каждого спутника было две шкалы, которые так и назывались и при этом были абсолютно независимы. Хочешь ли ты, чтобы лояльность держалась на одной из сторон или предпочитаешь все? Интересный выбор, не так ли?

Как Кайрос держал при себе верных сторонников в виде архонтов, так и игрок набирал себе напарников. Я об этом не просто так пишу. Сторонники являются основой любой власти. Никто не правит в одиночку. Вам возможно кажется будто очередной диктатор, тиран или король могут мановением руки делать всё, что захотят, но это не совсем так. За каждым повелителем стоит двор и влиятельные люди и все они должны быть лояльны. Короли раздавали наделы своим вассалам и тем самым покупали их преданность, но их мнение во внешней политике или внутренней тоже стоило учитывать.

В игре могущество архонтов определялось силой и тем они были полезны, эти существа становились ключевыми фигурами и их мнение имело вес. Когда персонаж собирал свою группу и переманивал архонтов на свою сторону, он одновременно создавал своих ключевых и влиятельных фигур и забирал их у Кайрос. Возможно вам кажется, что в реальности людей легко заменить, но это далеко не так. Как сказал однажды мой мастер: “Незаменимых людей не существует, есть те, кого не стоит заменять”. В политике это работает примерно также. Помните такого Алексашку (Александра Меньшикова), близкого соратника Петра I? Наверняка ещё и знаете, как много он совершил военных побед и немало коррупционных преступлений, и при этом довольно долго оставался при дворе, потому что царь, несмотря на косяки, понимал его ценность. Любой другой на его месте уже был бы наказан. Получается, что такие люди - это крайне ценный ресурс. Но почему тогда Кайрос под конец игры повелел архонтам сражаться друг с другом, чтобы победитель в конце получил область Ярусы, где и происходят события? Зачем растрачивать всех этих существ в бессмысленной бойне? Одна из причин довольно очевидна: она пыталась избавиться от конкурента в лице игрока, стравив против него целые армии. Но я, подозреваю, что было и другое основание. Армия Опальных и Алый Хор постоянно собачились друг с другом и Кайрос прекрасно понимал, что в один прекрасный момент это перерастёт в гражданскую войну и всё равно отправил их вместе покорять последнюю независимую область Ярусы. Тут всё дело в том, что ключи необходимые для завоевания, и ключи для управления, - это разные люди и первые могут стать ненужными и опасными. Кайрос необходимо было избавиться от обеих армий, потому что, оставшись без цели и врага после завоевания мира, архонты могли направить свои взгляды не туда, куда нужно. А второй причиной вполне могла быть чистка бесполезных ключевых персон, потому что после войны они переставали быть важными и полезными.

Вообще обо всём таком можно посмотреть вот тут, чтобы понять больше. Это выжимка из книги “ The Dictator's Handbook ”.

 

Интересной теорией, которая была озвучена в Tyranny, описывалось получение дополнительных сил от известности. Будто мощь любого существа может быть усилена верой людей. Они представляют, что архонт действительно настолько могущественный, как это им кажется, и таким образом подпитывают его мощь. Это подтверждается тем, что главный герой, завоёвывая репутацию у разных фракций, параллельно учит новые способности или пасивки. А может ли такое быть в реальности? Да нет, навряд ли, что сделает одно неосторожное слово, например, Илона Маска? 

Как вы понимаете магии здесь совершенно нет никакой, но наша жизнь во многом стабильна за счёт веры в то, что некоторые вещи должны работать или имеют значение. И популярные люди не исключение. Их мнение крайне важно для нас. Слово - это главное оружие Кайрос, протагониста и современного человека, обладающего властью, разница лишь в том, как оно выражается. И я вот тут подумал, а можем ли мы после этого смеятся над орками в вахе, которые заставляют всякий хлам двигаться и стрелять? Может мы и сами орки, которые заставляют двигаться совершенно другой хлам одним фактом веры?

Ладно давайте всё же оставим политику и историю и окунёмся в психологию принятия решений. Уж чем и может удивить классическая rpg, так умением увлечь игрока отыгрышем роли, где выбор является основополагающей частью геймплея. И строчка в начале может кардинально изменить ситуацию в конце. Вот тут и выходит на сцену прикольная штука, называемая аналитическим параличом. Каждый из вас наверняка с ним так или иначе сталкивался, когда хочется совершить максимально правильный выбор, но в данный момент сделать этого не получится, а поэтому откладывается решение на потом в ущерб себе. Вот например отыгрываете вы вора и встречаете плачущую девочку, которая потеряла родителей. По роли вам надо схватить её за шкирку, обыскать карманы и пойти своей дорогой, но вот совесть не позволяет. В итоге вы час ищите её родных, устаёте, мокните под дождём и лишаетесь своих денег, потому что эта мелкая незаметно их крадёт и убегает в толпу. Я не утверждаю, что надо грабить маленьких девочек, но часто отыгрыш прерывается тем, что хочется сделать всё идеально или правильно, а не принимать ситуацию как она есть. В Tyranny такая штука произошла со мной, когда мне преградили путь наёмники, собирающие дань с путников. Казалось бы дай им по щам и иди дальше, но их история и проблемы меня зацепили и мне хотелось мирно договорится. А в итоге я пропылесосил всю карту на квесты или зацепки, чтобы добиться своей цели, и ничего не нашёл. При этом ещё и нарушил отыгрыш роли. 

Мне бы хотелось ещё добавить интересных и любопытных деталей, но блог стал слишком большим, а моя цель была - просто поболтать на интересные темы с невидимым читателем и обсудить подобные вещи. Так что если вам хочется написать в комментариях свои идеи по поводу Tyranny, я буду только рад. А может быть как-нибудь сбацаю и вторую часть. 


Лучшие комментарии

_NOSH_ 23 сентября 2021, 13:04

Блог — говно.
В комментариях чуваки хорошо пояснили подробности, за политику и революции, вообще от души. Рад, что есть здравомыслящие люди на просторах СГ и не меньшие знатоки конкретной игры.
А автор обосрался, как в своих суждениях, так и в банальном пересказе событий игры, некоторые вещи не учёл, некоторые нагло переврал. Сколько раз игру проходил, со всеми неписями разговаривал, на детали внимание обращал? Явно недостаточно, раз в тексте встречаются глупости вроде этой:

Игрок впервые с подобным сталкивается, когда его напарница архонт песни Сирин рассказывает о себе и о том, как ей почти удалось убить Кайроса.

Кучу ошибок допустил, в т.ч. грамматических. Словесный поток понятен, желание высказаться вроде как не осуждаю. Но уж если вываливать такие темы на полном серьёзе, то и подход должен быть соответствующий, со всей ответственностью.
Анимешные картинки — рак. Многократное употребление событий и возможностей игры в прошедшем времени, когда вот прям щас без проблем можно её запустить — возможно, ещё больший рак.

Но если судить в целом, затея обсудить правителя Кайрос (считаю, преступно глупо было не упомянуть, почему в тексте упоминание то Его, то Её, для непосвящённых в лор это та ещё путаница, а ведь деталь крайне любопытная, много раз встречающаяся за игру) довольно похвальна, с примерами из реала, насчёт авторитета, насчёт соратников, насчёт удаления неугодных, выполнивших свою функцию, и т.д… Потанцевал блога-рассуждения по игре есть, и он хорош. Однако реализация — ужас.

wintermute 23 сентября 2021, 11:46

про войну за независимость Америки

Справедливости ради, война за независимость США была далеко не ради свобод граждан развязана. Просто богатым гражданам  надоело плясать под дудку короля, сидевшего далеко за морем и вечно что-то требующего, но ничего не дающего. Так же как их гражданская война потом началась исключительно по экономическим причинам, а не ради свободы рабов (которых Линкольн решил освободить только через два года после начала войны, да и то только в южных штатах, а северные рабовладельческие штаты еще пару лет после войны  резвились), которые на самом деле белому населению и даром не сдались.

Смысл посыла то остался.

Касательно запрета знаний, у нас так то ИРЛ тоже есть запрещенные «знания». Например нельзя выкладывать и распространять инструкции по изготовлению бомб или наркотиков. Не все знания одинаково полезны и должны быть в открытом доступе. особенно если мы говорим о выдуманном мире с магией где баловство оной может вообще к чему угодно привести (и к очередной чуме, и к терроризму, и к очередной борьбе за власть) А культуры уничтожаются и в реальном мире без каких либо войн и запретов. Простой глобализацией.

Революции бывают разные и я вроде даже указал, что важна не цель, а то как её добиваются

В вопросе способа достижения цели революции как раз все одинаковы — сила и оружие. Правда как раз удачные революции — редкость и имеют одну интересную тенденцию. Люди пришедшие благодаря им к власти не уничтожали старый гос. аппарат, а вливались в него (попутно немного изменяя под себя). А к чему обычно приводят классические войны идеалистов «за свободу» можно посмотреть на примере государств вроде Гаити или всей Южной Америки. Там этих революций в сумме было больше чем во всей Европе за всю ее историю. И все кончились плачевно (либо диктатурой и очередной революцией, либо развалом экономики государства и снова очередной революцией).

Где это написано, что она процветает? И где ты там видел патриотов, готовых отдать жизнь за Мир Кайроса?

Справедливости ради, действия игры происходят как раз на приграничных территориях которые только относительно недавно были присоединены (некоторые из них в текстовом прологе). В центр империи если мне память не изменяет нас так и не пустили. Ну и даже так на окраинах таки встречаются люди которые ссылаются на то что Кайрос порядок в определённых сферах навел. Ну и при определенных выборах таки даются намеки на то что Кайрос возможно планирует самоликвидироваться как правящий инструмент в дальнейшем, оставив после себя самодостаточную рабочую систему. Также как даются намеки на то, что возможно Кайрос послал вас с эдиктом именно для уничтожения своих армий (а не только подавления бунта повстанцев) ибо они в мирное время теперь вообще не нужны и будут только проблемы приносить (это если послать в прологе обоих генералов).

«Лучше худой мир, чем добрая война».

«Добрых войн» не бывает по определению. Даже знаменитая французская революция, которую все представляют как идеал борьбы за свободы граждан, в результате кончилась кровавыми чистками и репрессиями от которых даже кровавый кошмар современных школьников — товарищ Сталин бы фуражку снял в дань уважения. И нет, там под удар далеко не только дворяне-лоялисты попали. Правда это в школьных учебниках истории и в кино освещать особо не любят почему-то. А ну и кончилось все одним знаменитым «Императором». Иронично. Ну и революции почти всегда устраиваются местными элитами для прорыва к власти. А рассказы про «свободы» не более чем пиар компания для местной черни.

А вообще главная фича мироустройства Tyranny как раз в том, что игра постепенно показывает что в долгосрочной перспективе политика Кайроса таки работает на благо материка и ставит вопрос «Возможно авторитаризм и жесткая рука способна в определенных ситуациях спасти мир, в то время как бесконтрольные свободы могут его разорвать?». Ведь вместо бесконечных войн знати (остатки которой там в прологе играли в «борцунов за свободу», а на деле преследовали как всегда глубоко личные интересы) мы таки получили объединенное централизованное государство с четко прописанной системой закона (а не как у повстанцев-аристократов — в каждом сраном поместье свои законы, основанные на том, что левая пятка сира вчера вечером пожелала).

wintermute 23 сентября 2021, 14:13

Что как бы подтверждает мои доводы: не цель определяет итог, а средства.

Так средства то как раз одни и те же. Армии, оружие, силовой захват власти. А результаты совсем разные получаются. Потому что настоящий успех революции заключается не в успешном захвате власти, а в том что с ней эти «революционеры» делают дальше. И как показывает практика идеалисты которые воевали «за свободы» обычно совершенно не понимают как управлять государством и приводят его к краху. А вот «жадные прагматики», которые этими свободами только прикрываются, зачастую восстанавливают (или вообще оставляют) старые порядки правления и успешно развивают государство меняя лишь мелочи.

И к чему пришло баловство школы приливов и книгочеев?

Книгочеи просто бездумно собирали знания. Вообще любые. У них цель такая была. Потому в их библиотеке скопилось много довольно опасных свитков, книг и артефактов (некоторые из которых вполне могли нести угрозу для самого Кайроса). Потому то Кайрос ее и уничтожил (на это тоже полно намеков давали, если не прямым текстом вообще говорили). Ну и книгочеи, кстати, тоже распространять накопленное особо не любили. Они ж типичные плюшкины были. Только вместо мусора в дом тащили еще и опасные магические штуки. Ну а сидевшие на условной атомной бомбе старые маразматики — не самая безопасная картина.

Школа приливов же была опасна для компании Кайроса именно как боевая сила. Да и то ее не Кайрос развалил, а они сами в большинстве своем свинтили в неизвестном направлении еще до прямого конфликта.

Ну и сами «школы» Кайрос таки и не запрещал. Он запретил конкретные магические гильдии (именуемые «школами»). Сделано это было именно для того чтобы исключить их из управления будущим государством. А учить детишек грамоте в Империи не возбраняется. Вон под Туноном целые академии юриспруденции есть. Институт образования в Империи таки имеется. Все таки это ведь правовое государство по сути. А правовое государство без институтов образования существовать не может. 

Я так понял пример с Индией был успешно проигнорирован?

А какой именно пример с Индией? Там долгое время правила Британия (которая через лояльную знать просто доила ресурсы территории).  И британцев потом выгнала эта же самая знать. Для того чтобы продолжать эксплуатировать тот же народ, но уже только для себя без отстегивания «дани» Бриташкам. Ну и те же самые Индусы в средние века (с теми же самыми религиозными верованиями и устройством государства как и в 18-19 веках) вполне себе прессовали соседей и старались их подмять под себя. Самая последняя их жертва — Пакистан. Они его напрямую прессовали всю вторую половину 20-го века. А тот же Пакистан в то же время лез в дела Афганистана. И у всех своя религия, свои традиции, свои законы и свои «свободы», которыми они эти интервенции и оправдывали.

я писал про свободу принимать решения и жить по своим правилам, исповедовать свою религию и принимать свои законы

Неограниченная свобода приводит к анархии. А еще к дроблению территорий на мелкие «княжества». Как в Афганистане когда то было например (да и во всей Европе в средневековье, а местами вплоть до окончательного падения феодализма аж в середине 19 века). Когда в каждом ауле свои правила. В результате соседи друг друга несколько веков резали и до сих пор остановится не могут. Потому что оказывается разный взгляд на религию может привести к тому что ты на соседей как на безбожников и угрозу своим религиозным устоям смотреть будешь. Это только на бумаге «свобода принимать решения и жить по своим правилам, исповедовать свою религию и принимать свои законы» звучит как идеальный мир в котором все будут счастливы и никто не уйдет обиженным. На деле же все это приводит к очередным войнам с «не такими как мы» соседями и к стремлению всех подмять под себя, свою идеологию и свои устои. 

Найди мне хоть одного патриота, который бы честно восславлял Кайроса и готов был бы защищать его мир.

Тунон. Но если опустить шутки, то так можно вечно в «футбол» играть. А назовите имя, а координаты где стоит, а проведите семантический анализ его высказываний, а найдите персонажа нужного пола/цвета кожи/ориентации. Не я, не вы не помним всех персонажей игры по именам, внешности и каждой их фразе (особенно учитывая что игра мягко говоря не вчера вышла и не на пару вечеров рассчитана). Да и опять же, нам от Империи показали толком только недавно захваченные южные ее куски (в захвате которых вы же и участвовали), которые еще даже от войны толком не восстановились. Когда-то и Гавайи были свободным государством, которое не очень то и любило как США лезут к ним со своими порядками. А сейчас вон нормальный штат США, пользующийся всеми его благами и революций не планирующий. Или более близкий к нам Выборг. Вроде за обратное присоединение к Шведам тоже не бунтуют.

70velebi 22 сентября 2021, 23:31

Опять же про знания — Кайрос запрещал конкретные знания, а не вообще все знания ) 

Бороться за свободу — значит отстаивать свой образ жизни

Сейчас вся империя, кроме ярусов, уже давно привыкла к имперскому образу жизни и вполне процветает. Выходит для них война с тобой — будет войной за свободу ?  Для них ты будешь странным иностранным диктатором, посягающим на их свободу ) 

Это приспособленчество и это не предмет спора, так как является мировоззрением. У нас оно разное, поэтому мы и не придём к единому мнению на этот счёт

Так ни ты, ни я не озвучивали своего мировоззрения. Ты просто написал  идею, что война за свободу — война стоящая. Я же сказал, что это дико наивно и является ошибкой всех революционеров в истории. Так как никто из них не думает дальше победы и что будет потом . 
Но это тема не для комментов, не для игрового сайта и вообще достаточно сложная.

Поэтому лучше просто сойдемся на том, что Tyranny — хорошая игра, как минимум потому, что дает возможность задуматься о власти, свободе, политике и не однозначности всего этого. 

KindRam 23 сентября 2021, 17:51

Слушай а ты с архонтами вообще обзющался на предмет их жизни до завоеваний Кайрос? Просто у большинства тамошних стран такая шикарная культура и история была, что мир Кайрос выглядет как рай земной.

LootHunter 23 сентября 2021, 6:36

только итоги:

— единое цельное государство, вместо множества воюющих;

— единая продуманная законодательная база;

— опять же мир;

— мощная экономика.

И все пьют «Баварское»…

70velebi 23 сентября 2021, 12:10

Полностью согласен со всеми тезисами.
Сравнивать Кайроса и обычного диктатора нет смысла. Он живет уже не один век, у него есть реальная власть, знания и умения, а не просто удачное стечение обстоятельств .

Тем более, возможно, Кайрос знает о стенах и погибелях намного больше чем кто либо и все объединение империи нужно для того, что бы появились ресурсы для противостояния реальному врагу извне. Тому, кто уничтожил древние королевство строителей стен (Кайрос как вариант последний выживший с того королевства и теперь делает все и любыми методами, что бы история не повторилась). 

wintermute 23 сентября 2021, 12:57

Он живет уже не один век

Да и вообще он возможно даже не человек (хотя может когда-то им и был). Про него настолько мало известно что в империи даже пол Кайроса разные люди считают разным. И даже его верные и близкие слуги вроде Тунона не знают правды.

70velebi 22 сентября 2021, 21:57

А кто из политиков не подменял историю? Или назови хоть одну империю, которая не поглощала культуру? Более сильная культура всегда поглощает слабую. Знания Кайрос не запрещает, как и свободу самоопределения — есть четкий перечень, что и кому можно, а что кому нельзя. 
Ну и в случае, когда император умеет горы разрушать словами, то пожалуй они тоже ощутимы.

Дальше ты вступаешь в противоречие с собой же. Если средства не оправдывают цель, то смысл бороться за свободу? В ходе этого умрут люди, потом будет кризис власти, голод, слабые экономики развивающихся новых стран, войны более сильных стран, самая сильная из новых стран захочет позахватывать старые. Оправдывает ли цель «свободы» такие средства?

Всегда мир и надежность лучше чем боевые действия и конфликт. 

Ну а продолжая твою аналогию. Ты выбрал свободу — окей, возможно даже сверг Императора. А что дальше? Образовывается кризис власти и или ты занимаешь его место и продолжаешь диктатуру, или новообразованные королевства захлебываются кровью в огромной бойне за власть. Так что, как показывает Tyranny — не бывает черного и белого )

70velebi 22 сентября 2021, 18:52

Ну если здраво судить, то «Мир Кайроса» — возможно меньшее зло. Сейчас отстранимся от личности Кайроса и его методов, только итоги:
— единое цельное государство, вместо множества воюющих;
— единая продуманная законодательная база;
— опять же мир;
— мощная экономика.
По сути все события игры можно трактовать так: остался последний клочок не захваченной земли и Кейрос собрал там все маргинальные элементы, что бы избавится от них (ведь во времена мира они были бы не нужны). Он будет только в выигрыше если ранее воевавший против него Архонт и необузданная ватага убийц перебьют друг друга, ведь в итоге он введет свои войска в ослабленные земли и завершит создание империи. И так бы и было, если бы не ГГ. 
А вот мотивы ГГ можно ставить под сомнение: наивная свобода и демократия для всех? желание основать свою империю? желание поддержать Кайроса?
Тут уже все полностью зависит от игрока )

FoxHeaven 22 сентября 2021, 22:51

А что факт того, что политики подменяют историю как-то оправдывает их действия? Кайрос уничтожал историю — это плохо, политики, которые делают то же самое — это тоже плохо.

Или назови хоть одну империю, которая не поглощала культуру? Более сильная культура всегда поглощает слабую. Знания Кайрос не запрещает, как и свободу самоопределения — есть четкий перечень, что и кому можно, а что кому нельзя.

Ты пытаешься мою единую идею раздробить на много маленьких утверждений, независимых друг от друга, преуменьшая каждую из них. Хотя суть их в единстве. И знания Кайрос запрещал, все школы магии были распущены и книгочеев должны были прижать к ногтю.

Дальше ты вступаешь в противоречие с собой же. Если средства не оправдывают цель, то смысл бороться за свободу? В ходе этого умрут люди, потом будет кризис власти, голод, слабые экономики развивающихся новых стран, войны более сильных стран, самая сильная из новых стран захочет позахватывать старые. Оправдывает ли цель «свободы» такие средства?

Что-то мне кажется ты меня совсем не понял. Бороться за свободу — значит отстаивать свой образ жизни. Свобода — не цель, а данность. Она у тебя уже есть. Это же основы патриотизма.

Всегда мир и надежность лучше чем боевые действия и конфликт.

Это приспособленчество и это не предмет спора, так как является мировоззрением. У нас оно разное, поэтому мы и не придём к единому мнению на этот счёт

70velebi 23 сентября 2021, 0:48

Скорее " Знакомый бес лучше незнакомого ангела " ( все ещё говорю только в контексте игры). Все таки народ на севере уже веками живет по законам  Кайроса, они давно привыкли к этому режиму и многие его будут искренне поддерживать. А вот ГГ для них неизвестная и, как показано в эпилоге о результатах прочтения эдикта,  пугающая переменная ( он так то убил тьму людей своим эдиктом и при том не только военных ).

FoxHeaven 23 сентября 2021, 20:04

Потому что настоящий успех революции заключается не в успешном захвате власти, а в том что с ней эти «революционеры» делают дальше.

Откуда вы вообще всё это берёте про революции? Наш спор начинался с того, что люди отстаивали собственную государственность. Тема касалась патриотизма и защиты родины, желания жить так привыкли люди. И она была никак не связана с темой цели и средств при внутренней политики. Как вы их умудрились связать и ещё меня в это втянуть. Ужс!
Видимо где-то меня понесло в сторону =)

Потому в их библиотеке скопилось много довольно опасных свитков, книг и артефактов (некоторые из которых вполне могли нести угрозу для самого Кайроса). Потому то Кайрос ее и уничтожил (на это тоже полно намеков давали, если не прямым текстом вообще говорили). Ну и книгочеи, кстати, тоже распространять накопленное особо не любили. Они ж типичные плюшкины были. Только вместо мусора в дом тащили еще и опасные магические штуки. Ну а сидевшие на условной атомной бомбе старые маразматики — не самая безопасная картина.

Это прям совсем натягивание совы на глобус. Да ладно ты серьёзно веришь в то, что Кайрос уничтожал библиотеки и школы ради безопасности народа. Потому что у книгочеев возможно (!) было что-то опасное? Он что у США научился оружие массового поражения искать?

Неограниченная свобода приводит к анархии.

Не стоит думать крайностями.

Тунон

Тунон был предан не Кайрос, а справедливости. Когда игрок доказывал ему шаткость законов его лорда, архонт тут же менял сторону.

Не я, не вы не помним всех персонажей игры по именам, внешности и каждой их фразе (особенно учитывая что игра мягко говоря не вчера вышла и не на пару вечеров рассчитана). Да и опять же, нам от Империи показали толком только недавно захваченные южные ее куски (в захвате которых вы же и участвовали), которые еще даже от войны толком не восстановились.

Конечно нет никаких точных сведений, как там всё обстоит на самом деле, поэтому и приходится делать выводы по тому, как к империи Кайрос относятся его приближённые.

FoxHeaven 22 сентября 2021, 17:59

Вы видите измождённого путника, что расположился недалеко от дороги. Он медленно поглощает на вид далеко не свежий кусок хлеба. Вы подходите к нему и спрашиваете.

1. П

2. К

3. Сарказм

FoxHeaven 23 сентября 2021, 12:51

Справедливости ради, война за независимость США была далеко не ради свобод граждан развязана.

Что как бы подтверждает мои доводы: не цель определяет итог, а средства. Причины войны за независимость являются комплексными и долгосрочными и уж точно не так легко обосновываются. Но вроде как я аргумент писал к тому, что не все революции проходят по одному сценарию и причём тут свободы граждан. Вопрос стоял о свободах самоопределения и независимости.

Касательно запрета знаний, у нас так то ИРЛ тоже есть запрещенные «знания».

Сравнение такое себе. Абсолютный запрет практически всех школ под страхом смерти и запрет СМИ и в интернете инструкций по сборке взрывчатки. И к чему пришло баловство школы приливов и книгочеев?

В вопросе способа достижения цели революции как раз все одинаковы — сила и оружие.

Я так понял пример с Индией был успешно проигнорирован? И опять же уточню, я писал про свободу принимать решения и жить по своим правилам, исповедовать свою религию и принимать свои законы. Откуда здесь вообще взялась революция? Моя идея заключалась в том, что разнообразие лучше стандартизации и мир, где балом правит страх, это последнее место, где хочется жить.

Ну и даже так на окраинах таки встречаются люди которые ссылаются на то что Кайрос порядок в определённых сферах навел.

Ну это такой себе аргумент, кто-то где-то встречается, есть теории, зацепки и прочее. Найди мне хоть одного патриота, который бы честно восславлял Кайроса и готов был бы защищать его мир.

«Возможно авторитаризм и жесткая рука способна в определенных ситуациях спасти мир, в то время как бесконтрольные свободы могут его разорвать?»

Это крайности.

FoxHeaven 22 сентября 2021, 21:16

Но при этом забываешь, что Кайрос уничтожал историю и историков, чужую культуру и свободу самоопределения людей, знания и стремление к этим знаниям. Это и есть Мир Кайроса без всего этого. Цель никогда не оправдывает средства, потому что цель — это слова, выброшенные на ветер в надежде, что они во что-то превратятся, а вот средства существуют всегда, они ощутимы. Средства всегда стоят превыше цели, потому что это дела и по ним определяют человека, который их совершает.

И как по мне лучше воевать свободным человеком и за свою свободу, чем жить в таком Мире Кайроса.

Читай также