Меню
StopGame  Блоги Блог LootHunter Грань для цензуры

Самое актуальное

  • Что такое «Обелиск»? История серии Dead Space, часть 3
  • «Инфакт» от 19.03.2019 — Даунгрейд RDR2, бета-тест Halo на PC, новый герой в Apex, Bethesda на E3, коллекция в 20 000 игр…
  • Dead Space: Мученик. Экранизация книги. История серии, часть 2
  • Обзор игры Quest Hunter
  • Обзор игры Baba Is You
  • «Игротерапия ПТСР у Ветеранов боевых действий. Теория и Практика»
  • Обзор игры Eternity: The Last Unicorn
  • Видеообзор игры Left Alive
  • Пользовательский обзор недели
  • Ретрозор — Age of Empires, RoboCop vs The Terminator, Rock n’ Roll Racing
  • Rainbow Six Siege. Тем временем в Австралии
  • Поиграли в Sekiro: Shadows Die Twice. Свежо, но знакомо
  • Обзор игры Assassin's Creed: Odyssey — Legacy of the First Blade
  • Обзор игры The LEGO Movie 2 Videogame
  • Devil May Cry 5. Дьявол плакал и кололся
  • Марафон Call of Duty, часть 4 (экспресс-запись)
  • Tropico 6. Шестой срок подряд
  • Поиграли в Days Gone. Жизнь после Syphon Filter
  • Эволюция женской груди в играх
  • Обзор игры Ape Out
  • Left Alive. Все очень плохо
  • Jackbox Party Pack 3. Стрим по заявкам
  • Apex Legends. Попытка занять ТОП-19
  • Обзор обновления World of Warships
  • Пользовательский обзор недели
  • Видеообзор игры Devil May Cry 5
  • Видеообзор игры Anthem
  • Обзор игры Trials Rising
  • Вся суть Anthem за 5 минут (или больше) [Уэс и Флинн]
  • Международный женский бой — 10 крутых девушек из файтингов

Грань для цензуры

+14

Внимание! Данные рассуждения являются личным мнением автора. Автор снимает с себя ответственность за ваши ассоциации и возможные оскорблённые чувства. Однако, призывает задуматься о теме и сделать выводы. Возможно не совпадающие с выводами автора.



Недавнее удаление игры Rape Day из Steam заставило меня задуматься — где находится та грань, ступив за которую контент (и его автор) становится неприемлемым для распространения. Есть ли такая грань вообще?



С одной стороны, я лично всячески поддерживаю свободу слова. Без возможности заявить о своих проблемах, поделиться знанием и чувствами, какими бы странными или негативными их не считали остальные, всё что остаётся — это физическое насилие.

А как иначе? Реально же все революции и вооруженные перевороты стали результатом того, что одна группа людей не смогла договориться с другой. В частности потому что эту первую группу поставили в безвыходное положение, а пытавшимся возражать заткнули рты. Но это не всё.

Перестрелки в школах, «снайперы любители», случаи неожиданной агрессии, которые так участились последнее время — это тоже люди, которые по тем или иным причинам не смогли решить свои проблемы. Не сумев объясниться, что их гложет, не получив в нужный момент поддержки, они остались наедине с нерешёнными вопросами и следуя своим, оторванным от реальности, рассуждениям пришли к своим безумным выводам.

Просто затыкая рты одиночкам и даже группам, цензура только усиливает их решимость на нечто большее чем просто слова.



Однако, есть и другая сторона вопроса. Все мы живём в окружении других людей и являемся членами общества. В обществе есть законы, и законы эти так или иначе ограничивают нашу свободу. Разумеется, в первую очередь это ограничения на свободу перемещения (существуют запретные зоны и комендантский час), и на свободу действий (нельзя ломать чужую собственность и т. п.). И свобода слова не является исключением.

Если закон запрещает убивать (за исключением самообороны), то и призывы к убийству конкретного человека или группы людей также должны быть запрещены. Как и пропаганда убийств как, допустим, средства релаксации.

Также правительство любой страны не может разрешать распространение литературы, разглашающей государственную тайну. Или допустим, книги, где содержаться реальные инструкции по изготовлению настоящих ядов и взрывчатых веществ в домашних условиях. Уж как минимум выставлять подобное в разделе «советы на все случаи жизни» точно неразумно.

Что возвращает нас к вопросу — когда запрет той или иной информации (не важно в книге, фильме или игре) превращается из разумной предосторожности в инструмент политического давления? Как различить тот предел, выходя за который автор должен лишаться общественной поддержки, а то и получать санкции?

Проблема №1

Давайте попробуем доказывать от противного. Закон запрещает что-то делать. Значит книга/игра/любое другое произведение призывающее к противоправным действиям должно быть ограничено к распространению.

Ограничено или запрещено полностью? Думаю, что всё-таки первое. В конце-концов, если мы не можем увидеть запрещённую вещь совсем, то как мы узнаем, что её автор действительно покусился на наши общественные ценности? И если покусился, как можно критиковать «аморальный» или «антисоциальный» посыл, если неизвестно что там вообще написано?

Для примера, Mein Kampf определённо нельзя преподавать в школе детям. Однако в институте и научных кругах её вполне можно обсуждать. Даже нужно, чтобы понять откуда взялся нацизм и как не допустить повторного появления такой же идеологии.

Понято, что ту же Mein Kampf нельзя свободно продавать в книжных магазинах. По той же причине, по которой её не стоит преподавать в школе — слишком много людей, которые невнимательно (или не вдумчиво) прочитав её могут проникнуться идеей национал-социализма.


Две книги, которые меньше чем за сто лет своего существования вызвали политические перевороты не в одной стране.


Лучше всего, если такие книги как Mein Kampf или Капитал будут помещены в отдельные секции библиотеки. И выдаваться только под расписку в читальном зале. Это не только позволит проконтролировать — кто решил прочесть и зачем, но и у самого читателя небольшая «бюрократия» вызовет определённое ощущение ответственности. А значит выше вероятность, что читать он будет более вдумчиво, а возьмёт книгу не просто для развлечения а серьёзного анализа.

И последнее на мой взгляд самое важное. Поэтому то, что в Интернете при желании можно найти копию экстремистской литературы, не такая уж большая проблема. Если искать её достаточно сложно и долго, это уже отобьёт желание у тех, кто не подойдёт к теме достаточно ответственно и серьёзно.

Проблема №2

Итак, с произведениями напрямую призывающими к противоправным действиям вроде разобрались. Теперь перейдём к художественным произведениям. Среди них, правда, тоже есть такие, где прямым текстом автор утверждает свои взгляды и даже призывает к каким-то вещам.

Однако большая часть художественной литературы, видеопродукции и конечно же игр сделана далеко не так однозначно. Да, герои могут толкнуть пламенную речь или завести монолог с рассуждениями. Однако эти рассуждения и речи являются именно точкой зрения героев. Кто может поручиться, что они правы? Если автор не написал о своих личных взглядах в предисловии, даже нельзя наверняка узнать совпадают ли они со взглядами героев.


В Dreamfall Chapters, допустим, героине помогает подруга-марксистка. И именно эта подруга выводит корпорацию ВАТИ на чистую воду… взорвав себя перед входом в один из её филиалов, спрятав перед этим компромат. Без взрыва компромат бы не привлёк достаточно внимания к злодеям. Получается что автор игры поощряет терроризм?

Это вполне возможно, учитывая некоторые высказывания товарища Тёрнквиста на форуме и твиттере, которые явно говорят о его марксистких пристрастиях. Однако, оценку конкретно теракта совершённого Нелой он, насколько мне известно, нигде не озвучивает. Так что истолковать (учитывая что героиня игры в определённый момент пытается остановить Нелу) сюжет можно и как направленный против экстремизма.

Именно сложности с интерпретацией художественных произведений, где разные персонажи нередко имеют радикально-разные жизненные позиции, вызывают столько проблем в смысле цензуры.


В играх в этом смысле всё ещё сложней — там ведь ещё и механику можно «идеологически» корректировать. Скажем в игре Democracy 3 иммиграция не влияет на экономику, только на «трения» в обществе. При этом в DLC как раз есть «прогрессивные» законопроекты призванные уменьшить эти трения. В то время, как законопроекты, поднимающие патриотический настрой у населения (например регулярное исполнение национального гимна) автоматически делают народ агрессивным по отношению не только к иммигрантам, но и нац.меньшинствам.

Вот и поди пойми — это изначальный недосмотр и последующие неловкие попытки сбалансировать геймплей или автор реально продвигает политику «отрытых границ» и прочие проекты СС (социальной справедливости)?

По-сути задача цензора — проверка, есть ли в произведении посыл к подрыву общественных норм. Однако проблема уже в том, что сами нормы не просто нечётко определены, но и могут быть объектом критики. Могут, ведь так? Потому что без критики, допустим, рабства у нас в России до сих пор было бы крепостное право.

Разумеется, всё ещё больше усложняется в жанре фантастики, где автор придумывает мир заведомо отличающийся от нашего технологически, социально, а то и вплоть до законов физики. Без ответа самого автора невозможно сказать, какие ассоциации с реальной жизнью в таком произведении намеренные, а какие — просто показались читателю ввиду его собственных тараканов в голове.

И ведь даже если где-то действительно есть призыв, это ещё не значит что читатель/зритель/игрок ему последует. Я, например, прошёл Dreamfall Chapters и она мне даже понравилась. Однако игра отнюдь не сделала меня более сочувствующим иммигрантам, марксистам или геям. Точно так же как Carmageddon не вызвал у игроков, которые водят машину в реале, повального рефлекса жать на газ вместо тормоза при виде пешехода.



Но вместо того, чтобы трезво оценивать возможные последствия и обращаться к научным исследованиям (которые, кстати, показывают отсутствие прямой связи между играми и поведением в реальности) политики давят исключительно на чувства. Дабы просто «получить очков популярности» у электората, они расписывают необходимую цензуру в ярких красках, но без конкретики.

Вот и получается, что из-за отсутствия чётких указаний, а также очень большого пространства для интерпретации цензоры зачастую оказываются предоставлены самим себе. И начинают попросту действовать исходя из собственных представлений о том, что правильно и что неправильно.

Как результат — в США и Европе уже нельзя не то что критику высказывать, даже шутить на темы связанные с имигрантами, ЛГБТ и другими «особо уязвимыми» группами населения. Только над белыми мужиками-натуралами и Европейской культурой вообще. Ведь все белые — это расисты и угнетатели же (серьёзно, в новостях такое уже открытым текстом говорят).

Впрочем, у нас ситуация не сильно лучше. Разница только в том, что на западе объекты для цензуры выбирает толпа бойцов СС, отсюда стихийно неожиданный выбор целей. А у нас всё ограничено правительством. Выразил мемом несогласие с политикой власти — сел в тюрьму.

Поэтому всё острее встаёт необходимость ограничить «свободу цензуры» более чёткими определениями, какие именно высказывания и призывы напрямую противоречат закону. И ещё ввести такое понятие как «презумпция невиновности». Да, я знаю что оно есть, но похоже что тем, кто запрещает свежевышедшие произведения оно неизвестно — я ещё не разу не видел судебного разбирательства с убедительным доказательством, что автор призывал нарушать закон. Зато авторов, отрицающих приписываемые им взгляды — пруд пруди.

Проблема №3

Но создание законов об ограничении цензуры — это дело будущего (я надеюсь). Что же там с Rape Day?

Как я уже говорил, с уверенностью утверждать, что произведение автора призывало к противоправным действиям можно только если автор сам это говорит открытым текстом. И… собственно автор Rape Day действительно говорит открытым текстом:
Обзывай, убивай и насилуй женщин выбирая как продолжить историю…
…ты самый опасный насильник в городе…
… никакого гринда и другой активности, на которую нужно тратить время. Так что не нужно прелюдий, наслаждайся «Днём изнасилований».



Поскольку странички игры в Стиме больше нет, можете воспользоваться кэшем гугла чтобы посмотреть полное описание и оценить, правильно ли я перевёл его фрагменты.

Специально для тех, кто приводит аргумент «во многих играх мы убиваем людей, так что насиловать тоже можно», поясняю. Даже в играх, где мы убиваем врагов, убийство не является самоцелью. Цель — победить, набрать больше очков, пройти дальше по сюжету. Убийства как таковые — это лишь средства для достижения цели.

В чём состоит ваша задача в Grand Theft Auto? В глобальном плане — это добыча денег и укрепление репутации протагониста. Этой цели служат миссии, которые в свою очередь действительно могут (хотя и не всегда) включать противоправные действия такие как воровство и угон машин. Однако даже в тех миссиях, где требуется убить кого-то или ещё как либо навредить, убийства имеют сюжетное основание. Никогда вам не предлагается убийство ради самого наслаждения убийством.

Да, в самой GTA вы можете убивать, разрушать и нарушать закон, но сама игра нигде не ставит перед вами такой задачи. И уж точно реклама игры не хвастает тем, что вы можете только убивать и забыть про остальной геймплей.


В этом смысле гораздо ближе к «грани дозволенного» игра Doka 2. Шучу конечно. То есть её фичи, сделанные по указаниям «эксперта» действительно смахивают на призывы ко всякому жуткому. Но учитывая насколько убого они реализованы только законченный идиот может подумать, что Дока поощряет игрока наматывать кишки и убивать изощрёнными способами.

А вот Hatred, да. Её герой… Хотя нет, он АНТИгерой — его даже в описании так называют. И его цель — «очистить мир» от людишек. Это прямо говорится в заставке и рекламных материалах. Здесь мы и правда охотимся на беззащитных прохожих, которые убегают от нас. А ещё подойдя к лежащему на земле раненному мы можем добить беднягу самым жестоким образом.



Есть только один нюанс — беззащитные прохожие быстро заканчиваются и на их место прибывает полиция, а потом и спецназ. Так что и здесь нельзя сказать, что геймплей игры состоит сплошь из процесса убийства. Вам придётся и побегать от врагов и собирать патроны. Правда здоровье мы почему-то восстанавливаем за счёт «казней».

На мой взгляд Hatred как раз та игра, которая балансирует на грани дозволенного. Убийства там лишь часть геймплея типичного «мясного шутера». И только по этой причине ещё можно оправдать. Хотя кто-то наличие в игре элемента «борьбы с полицией» может счесть наоборот отягчающим обстоятельством.

А вот в Rape Day, точнее в заявлениях её автора, никаких указаний на другие возможности кроме изнасилования нет. Даже наоборот. И если следовать рассмотренной мной выше логике, то удаление её из каталога Steam было совершенно правильным. Не потому что в игре есть возможность изнасилования, а потому что автор игры продвигал именно этот «элемент игры».

Проблема №4

Впрочем, тем кто хотел увидеть Rape Day в Steam не стоит расстраиваться. Вы ничего не потеряли. То есть реально ничего. Пропиарившись в Стиме автор уже выпустил игру и продаёт её на страничке своего сайта. Только стоит ли покупать этот кусок кода, где вас ждут лишь несколько низкопробных сцен с убогими 3D моделями и тупым (вероятнее всего) сценарием?

Данная поделка не стоит и гроша по сравнению с тем «богатством», которое уже можно накопать в Интернете. Игры с сексом, в том числе и не добровольным, десятками имеются на разных площадках. При этом в них имеется (пусть и не всегда) интересный геймплей, а очень редко даже сценарий с чувством юмора.


Кое-какие вещи даже попали в Steam. Eroico, например, обладает своим шармом и как платформер тоже отнюдь не дно.


Ну, а любителям настоящей жести придётся поискать её на просторах сети. Как я уже сказал ранее, на мой взгляд цензура не должна быть абсолютной. Просто достаточно противоестественный контент должен требовать достаточно больших усилий для поиска.

Главное чтобы цензоры не стали закручивать гайки. А то уже британские политики (наверняка это выражение скоро станет таким же мемом, как «британские учёные») выдвинули предложение «провести проверку» Steam и публично осудить разработчика Rape Day.

Напомню, что в Британии уже осудили (причём не просто публично, а реально судили) Марка Мичана (Mark Meechan) за видео где мопс поднимает лапу «в нацистском приветствии» по команде Марка “Gas the Jews”. А не далее как в феврале феминистка Кейт Скоттоу (Kate Scottow) была арестована за то что назвала транс-женщину мужчиной.

Я не буду вдаваться в подробности о том, кто такие трансгендеры и что они не поделили с феминистками. Важен сам факт что в Британии арест уже стал средством политической борьбы. Правда пока что всё ограничивается борьбой с собственными гражданами. Международная корпорация вроде Steam – это явная попытка поднять ставки.

Поэтому в ответ на утверждение британских Бойцов Социальной Справедливости, что Rape Day «не должна существовать в нашем обществе, поскольку она отвратительна и глубоко оскорбительна» я хотел бы сказать что, например, считаю отвратными такие игры как Youthdrainers и Genital Jousting.

Youthdrainers при этом даже не про секс, а про аборт и самоубийство. И да, это цели игры. Вы играете за беременную женщину. И я даже не знаю, хорошо или плохо то что игру нельзя пройти, поскольку разработчик забил на проект так и не доделав свой «хоррор». И заметьте, что этот недопроект висит в Стиме уже давно и отнюдь не вызывал какого-либо общественного резонанса. Почему? Не потому ли что современный феминизм выступает за аборты?

Показать отвратительную и глубоко оскорбительную картинку



А от Genital Jousting я даже картинку вставлять не буду. Но зато я добавлю ссылку на статью на Gamasutra.com, где авторы с гордостью заявляют, что их творение учит «не бояться пенисов», продвигает уважение к гомосексуальности и высмеивает мужественность. Вот тут, кстати, мне ссылку подкинули на исследование, что изнасилования в основном совершают люди с отклонениями в сексуальном развитии или чувствующие свою мужественность уязвлённой. Так какая говорите игра может подтолкнуть к изнасилованиям? Battle Raper (да, это одна из тех игр, которые уже были на тему) или Genital Jousting?


В Battle Raper до изнасилований надо ещё дойти.


Вот такие дела. Если честно, то с тех самых пор как Valve объявила, что готова публиковать любые игры, если они не нарушают закон и не «явный троллинг» (по мне, кстати, Rape Day как раз из данной категории — разработчик явно стремится шокировать публику, но усилий особо не прикладывает) я ждал подобного развития событий. Было лишь вопросом времени, когда кто-то попытается «прощупать почву» в очередной раз ступив на границу дозволенного. И, разумеется, эта попытка будет не последней.

Что хорошо. Чем больше внимания будет уделено проблеме цензуры, тем выше вероятность что люди наконец попытаются её решить. Ну а пока остаётся только ждать.

Осилившим сей текст предлагаю дискуссию. А также
позитиватор со здоровым сексуальным посылом
Комментарии (35 шт.)
Прошу комментировать.
А как иначе? Реально же все революции и вооруженные перевороты стали результатом того, что одна группа людей не смогла договориться с другой. В частности потому что эту первую группу поставили в безвыходное положение, а пытавшимся возражать заткнули рты. Но это не всё.

Я так и не понял, к чему это. Революции и государственные перевороты не предполагают договоров. В основе их лежат коренные противоречия, аkа «или мы их, или они нас». Затыкать рот серьёзным людям и организациям с весьма некислыми ресурсами — затея та ещё. Сами кому, что и чем хочешь заткнут. «Свобода слова» и «цензура» тут только вспомогательные инструменты. Причём, направленные на людские массы, а не самих организаторов.
Что то я не припомню такого, чтобы кто-то там доугнетал народ до такого, чтобы они сами, без давно вызревающего идеологического или финансового ядра организации, устроили переворот. Куда уж там до революции.

С книжками тоже не понял. Ни одна книжка ещё никаких политических переворотов не устраивала. Но да, некоторую литературу давать детям рано. Но почему Mein Kampf или Капитал только по библиотекам хранить? Есть и поопаснее книжки. Даже простая подшивка журналов по химии — настоящая поваренная книга анархиста. Зачем лишать политологов, экономистов, химиков да и просто взрослых людей настольных книг?

Ну а по цензуре, ИМХО, проблема в том, что её, как таковой, нет. Все о ней говорят, но при этом всё пролезает из всех щелей. Ну не хочет автор (или, вернее, издатель) чтобы его книгу качали бесплатно — попробуй тогда её найди, а вот голых тётенек посмотреть или как перекись ацетона забабахать — это пожалуйста. Народное достояние! Даже школьные учебники (и целые школьные программы!), а цезура нужна не только для сохранения умственного и физического здоровья — полны всякой дрянью. Причём это мнение отнюдь не исключительно моё, а специалистов.
Получается, цензура не стоит на страже интересов государств или народов — она стоит на страже частных компаний. И вот на этих частных интересах начинается грань. Поэтому, считаю, что цензуру надо не ограничивать, а хотя бы создать и систематизировать, за шкирку вышвырнув любителей из этого дела и вручить бразды в руки специалистам.
Что то я не припомню такого, чтобы кто-то там доугнетал народ до такого, чтобы они сами, без давно вызревающего идеологического или финансового ядра организации, устроили переворот. Куда уж там до революции.

Согласен, что переворот без «ядра» лидеров и финансовой поддержки сам народ не устроит. Но суть в том, что если бы этот самый народ имел связь с текущей властью, то и «ядро» бы поддержки не нашло. Зачем простому человеку, который знает, что правительство о нём заботится идти за каким-то левым (или правым) радикалом, призывающим к гражданской смуте?

А вот если люди видят, что никому до них дела нет, а условия всё хуже, тут и появляется возможность для «идеологов» навербовать себе людские массы для революции.

Но почему Mein Kampf или Капитал только по библиотекам хранить? Есть и поопаснее книжки. Даже простая подшивка журналов по химии — настоящая поваренная книга анархиста.

Потому что взорвать рецептом из «поваренной книги» ты можешь десяток человек, а идеологией совратить тысячи.

Впрочем, как я написал в начале поста — мои предложения, как именно разобраться с цензурой, это лишь предложения. Если кто-то найдёт более эффективные решения, я только за.

Поэтому, считаю, что цензуру надо не ограничивать, а хотя бы создать и систематизировать, за шкирку вышвырнув любителей из этого дела и вручить бразды в руки специалистам.

Систематизация, ограничение — суть одна, необходимы чёткие правила. Какие вещи можно распространять свободно, какие выдавать под расписку, какие только в особых случаях.

А насчёт специалистов согласен, но только где их возьмёшь?

Ну не хочет автор (или, вернее, издатель) чтобы его книгу качали бесплатно — попробуй тогда её найди, а вот голых тётенек посмотреть или как перекись ацетона забабахать — это пожалуйста. Народное достояние!

Не стоит недооценивать торренты и архивы, разбросанные по сети. Если книга достаточно популярна и массова — найти почти всегда можно.
А насчёт специалистов согласен, но только где их возьмёшь?

Специалисты есть. Вот только кому это надо? Да ещё и денег требуется платить не мало. И даже больше, это мешает бизнесу. Ну, то есть выпиливания «непотребных» фильмов, книг и игр по «настойчивой просьбе» частных влиятельных организаций — никакая не цензура, а самый натуральный рэкет и бороться надо именно с ним в первую очередь.
Не стоит недооценивать торренты и архивы, разбросанные по сети. Если книга достаточно популярна и массова — найти почти всегда можно.

Э, в этом-то и загвоздка. Далеко не все умеют пользоваться торрентами. Особенно на телефонах. Да и доступ ко многим крупным трекерам затруднён. А сайты с «пиратскими» книжками и фильмами, которые производят или издают у нас, довольно успешно прессуются. То есть, те же специалисты, только несколько другого профиля, есть и работают, причём вполне эффективно, но цели у них совсем другие — защита финансовых интересов правообладателей. «За кордоном», как я понимаю, всё не просто так же, но ещё и жёстче.
Лучше всего, если такие книги как Mein Kampf или Капитал будут помещены в отдельные секции библиотеки. И выдаваться только под расписку в читальном зале. Это не только позволит проконтролировать — кто решил прочесть и зачем


Ну да: «Рок против наркотиков». Вот это предложение- это и есть собственно цензура и прямой тоталитарный контроль за личностью. Ты прямо предлагаешь запретить доступ и создать надзорный орган. А дальше что? Интернет по паспорту? Суть то таже- специальные дяди будут смотреть, что ты там ищщешь и разрешать это тебе или нет. А дальше уже не только книга известного австрийского художника туда попадет, но и то, что не понравится тому самому «надзорному органу».
Ты прямо предлагаешь запретить доступ и создать надзорный орган. А дальше что? Интернет по паспорту?

Во-первых, не запретить, а ограничить. Или в библиотеку уже не всех пускают? Во-вторых, Интернет уже давно по паспорту. Как и кредитные карты. В-третьих, если есть альтернативное предложение я весь внимание.

А дальше уже не только книга известного австрийского художника туда попадет, но и то, что не понравится тому самому «надзорному органу».

Так потому и нужны законы, ограничивающие самодеятельность «надзорного органа».
Во-первых, не запретить, а ограничить. Или в библиотеку уже не всех пускают? Во-вторых, Интернет уже давно по паспорту. Как и кредитные карты. В-третьих, если есть альтернативное предложение я весь внимание.


Проблема- не в доступе, а в контроле со стороны государства/органов/интузиастов которые могут сказать: «А вы занете- LootHunter читает майн кампф и повареную книгу анархиста. А еще смотрит хентай с лолями и на фурей дергает. Вот, кстати, логи.» И едешь ты такой лет на 5 лес валить и думаешь «не… ну в библиотеку то пустили… Здорово.....»
Интерент по паспорту?! [шепотом] VPN. Альтернативное предложение уже давно есть. И более того: действует в большинстве стран мира. Называется «возрастной контроль». Детям в 6 лет гурятина, конечно, не нужна. А вот после 18 — да кому какое дело чем ты занимаешься, если ты не приносишь этим вред?

Так потому и нужны законы, ограничивающие самодеятельность «надзорного органа».

Ты же понимаешь, что ты сейчас на полном серьезе спрашиваешь старое доброе «Quis custodiet ipsos custodes?» (а кто будет следить за следящими)? Кто будет ограничивать тех, кто будет ограничивать надзорный орган?
А вот после 18 — да кому какое дело чем ты занимаешься, если ты не приносишь этим вред?

Ты забыл уточнить, что именно считать вредом. Если, допустим, считать что слово может ранить, то пошутишь над кем-ниубдь.
И едешь ты такой лет на 5 лес валить

Ты же понимаешь, что ты сейчас на полном серьезе спрашиваешь старое доброе «Quis custodiet ipsos custodes?» (а кто будет следить за следящими)? Кто будет ограничивать тех, кто будет ограничивать надзорный орган?

Да, понимаю. И к тому и веду, что система должна быть максимально прозрачной для рядового гражданина. А за хранение и потребление запрещённой информации наказания не было, только за распространение и то административное.
Мне кажется, что тут дело в другом. Автор априори считает людей глупыми и неспособными к критическому мышлению, но естественно не себя. Что-то мне подсказывает, что все эти книги не сделают его коммунистом или нацистом, зато других, слабых, глупых, конечно да. =)
Мне кажется, что тут дело в другом. Автор априори считает людей глупыми и неспособными к критическому мышлению

Неправильно кажется.
Так это всегда так и начинается. Сначала ты решаешь кому какие книги читать. В каких библиотеках, естественно. Кому какие сайты смотреть. С каким содержанием, понятное дело. Потом кому с каким носом/цветом кожи/объемом черепа жить… Было же не однократно… А начинается всё с определения «грани для цензуры»…
Ну, такое. Школьные программы по всему миру массово решают чего читать ученикам. В том числе накачивая идеологически. В РФ с этим весьма вольготно, но от этого только хуже.
А помимо детей, есть и просто доверчивые люди. Мошенничество, подстрекательство, клевета, вербовка — всё это могут быть только слова. В том числе статейные или книжные. Пресечение такого называется не цензурой, но суть, что некоторые вещи писать, говорить и распространять под определённым соусом плохо даже в морально-этическом понимании. Ну а ждать, когда после слов последуют действия — уже совсем нехорошо для окружающих. То есть, кое-что пресекать очень желательно, и если не физически, то хотя бы пропагандой.
Ну и надо добавить, что если функции цензурирования на себя не будет брать государство, этим займутся частники. И вот тогда будет совсем весело. Совсем без цензуры никак не обойдётся, потому что некоторые произведения и высказывания напрямую мешают некоторым же организациям.
Ну я и не призываю «все вываливать». Но ИМХО цензура- плохо. А вот возрастные ограничения- то что нужно.
Если на человека после совершеннолетия настолько сильно влияет идеологическая накачка (а она влияет, но длительная и продуманная) это тоже не совсем нормально. Должно же быть то самое «своё мнение». Если его нет- пИчалька. Тогда по классике «вот никаких и не читайте». Но тут уже не майн камп и не 1000 летние девочки вампиры виноваты. Ну и уж не карамагеддон точно.
К 18 годам практически поголовно все «накачаны» и будут продолжать накачиваться, просто потому, что на сколько-нибудь глубокое изучение истории и политологии нет ни времени, ни желания. А из-за проблем в системе образования, теперь не учат ни критически мыслить, ни читать (не буквы и слова в предложениях, а их смысл, хотя с буквами и словами тоже есть проблемы). Пресловутое «собственное мнение» в этом возрасте — в лучшем случае, компиляция нескольких ангажированных мнений, а то и просто копирка с них. И это нормально, по другому это не работает. И будет продолжаться и в гораздо более позднем возрасте. Никому не надо 5 миллиардов историков и политологов, даже любителей. Соответственно, на первый план снова выходит цензура. Можно сколько угодно говорить, что цензура плохая. Да, плохая цензура действительно плохая, а хорошая — хорошая. А есть ещё нужная, и она нужна, как бы тупо это не выглядело. Те же возрастные ограничения — цензура нужная. Но вот хорошей её сделала бы только реализация.
Потом кому с каким носом/цветом кожи/объемом черепа жить…

Ну да, идея так себе. Но вы же не собираетесь цензурить тех, кто её продвигает?
«Каждому гарантируется свобода мысли и слова.»
«Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.»
© всеми забытая книжка
Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Ну, так в Библии тоже есть заповедь «Ну убий», но далее по тексту уточняется, когда убивать можно и даже нужно.
А зачем сравнивать с чем то © всеми забытую книжку? Ей как бы следовать нужно.
«Ну убий»


Классная очепятка, почти по фрейду =)
ничего не понял, на всякий случай подрочил ©. Но статья вродь годная
Приравнять Майнкампф к Капиталу это пять баллов.
Капитал все же научный труд, который изучается и по сей день. Не вина Маркса что большевики сделали из его работы «священную корову» выдавая написанное за истину в последней инстанции.

Приравнивать эту книгу с ксенофобским высером Гитлера, это мощно. Давайте уже и Ницше запретим, а то Гитлер и у него много что подчерпнул. Ну т.е. не запретим, а поместим в спец. отдел библиотек. И доступ только по паспорту, с проверкой личного дела.
Прошу прощения, а вы читали эти две книги? Потому что называть Капитал Маркса научным может человек, который его не читал, либо считающий книгу «священной коровой» коммунист.

Тоже самое с Mein Kampf. Ницше там не больше чем науки в Капитале.
Прошу прощения, а вы их читали чтобы утверждать обратное? Вы обвиняете Маркса в ненаучности, тогда именно на вас лежит задача по добыче доказательств в пользу своей позиции. У нас тут вроде как еще презумпция невиновности.
Мне кажется что под наукой и научным методом познания вы понимаете что-то свое, что отличается от общепринятого понятия. Т.к. Маркс использует вполне себе научный подход для систематизации и обобщения (доступных на тот момент) социо-экономических данных, их анализа и выдвижения на их основе определенных выводов. Делал ли он правильные или не правильные выводы, отношения к делу не имеет, т.к. мы рассматриваем именно подход к работе а не качество исследования и справедливость конечных выводов.
Если уж речь пошла про нацистов, то и в нацистской Германии вполне себе действовали ученые, которые совершенно научными методами пытались доказать превосходство одних рас над другими. В частности Eugen Fisher, проводил вполне себе научные изыскания в Африке пытаясь доказать ущербность полукровок. И несмотря на то что свои исследования он притягивал под свои политические и конъюнктурные выводы, которые, на данный момент, более чем очевидно были несправедливы и не верны, тем не менее собранные им данные используются антропологами и по сей день.

На счет Ницше то я не утверждал что его философские идеи в каком либо объеме изложены в майн кампфе, где вы это у меня усмотрели?
Прошу прощения, а вы их читали чтобы утверждать обратное?

Да, читал.

мы рассматриваем именно подход к работе

Подход Маркса — ввернуть побольше умных слов и выражений. А также об***ать всех, кто занимался анализом экономики и её эволюции до него. Там чуть ли не половина текста в первой части — это наезды на Адама Смита и остальных экономистов.

Научный подход — это когда ты берёшь факты и на их основе выстраиваешь цепочку логических рассуждений, попутно обосновывая, что твои рассуждения действительно логичны. А начинаешь с запутанных умозрительных рассуждений, попутно расписывая, какими некомпетентными были твои предшественники.

я не утверждал что его философские идеи в каком либо объеме изложены в майн кампфе

Но вы утверждали, что
Гитлер и у него много что подчерпнул
окей, мою шуточную аналогию вы как-то по своему приняли и развили исходя из какой-то своей логики.

Понял, что шутейки и сарказмы тут не в почете. Каюсь.

Есть множество мифов о том что Гитлер вдохновлялся трудами Ницше разрабатывая свою идеологию. Мифы спорные но распространенные, даже можно сказать устоявшиеся. Возможно отчасти и правдивые. Собственно к ним я и апеллировал говоря о том что мол и [шутка]Нице надо запретить, ведь Гитлер у него много чего почерпнул.[/шутка]

А даже если бы и действительно почерпнул — где вы увидели мои утверждения
о том что он всенепременно изложил их в майнкампфе?

Что до Маркса, то если его язык показался вам чересчур заковыристым (а он действительно такой), и то что он посмел критиковать Адама Смита по-моему не являются основаниями считать его труд ненаучным.
Каким бы витиеватым и сложно изложенным не был Капитал тем не менее Маркс дал материалистическое понимание истории и теорию прибавочной стоимости.

Еще раз повторюсь, приравнивать этот труд, к автобиографии Гитлера мягко говоря некорректно.
мою шуточную аналогию

И откуда я по-вашему знаю, что она шуточная? Сами же говорите, что
Мифы спорные но распространенные, даже можно сказать устоявшиеся.

Меня уже не раз пытались в этих мифах убедить.

если бы и действительно почерпнул — где вы увидели мои утверждения
о том что он всенепременно изложил их в майнкампфе?

Сами же сказали, что Майнкампф биографичен. Если бы Гитлер вдохновлялся Ницше, то упомянул бы это. Марксизм он, например, там упоминал не раз.

он посмел критиковать Адама Смита по-моему не являются основаниями считать его труд ненаучным

Важен не сам факт критики, а то что эта критика заменила собой доказательство теорий Маркса.

Маркс дал материалистическое понимание истории и теорию прибавочной стоимости

Это не делает его труд научным до тех пор, пока понимание не обосновано, а теория не доказана (можно сказать, что это даже не теория, а лишь гипотеза в таком случае). А Маркс не сделал ни того, ни другого.

Образно говоря, если я напишу статью, где доказываю что Земля — плоская, это не будет научной статьёй даже если я использую там научные термины и выражения.
Окей, давайте остановимся на том что мы определились, что я не утверждал факта наличия идей Ницше в Майн кампфе. А то это обмусоливание уже слишком далеко зашло :)

Далее, вы утверждаете отсутствие фактажа и логических рассуждений в работе Маркса не приводя подтверждений своей точки зрения. А я напомню, что именно на вас лежит груз доказательства «вины» Маркса. Так что сейчас вы занимаетесь тем в чем обвиняете Маркса — а именно бездоказательной критикой :)

Да, многие выводы Маркса были неверны и противоречивы, однако я вот так с ходу не могу вспомнить чтобы его современники либо кто-либо из нынешних экономистов называл его труды ненаучными. Да, они не соглашались с его выводами и теориями но в профанации его никто не упрекал.

Ваш пример с плоской землей не вполне уместен, т.к. вы предлагаете построить теорию на заведомо ложных предпосылках. Тогда как более уместным будет пример с геоцентричной системой мира, когда древнегреческие ученые полагали что именно земля является центром вселенной. Да, сейчас эта теория кажется смехотворной, но на тот момент, в отсутствии других данных она казалась современникам весьма убедительной. Являются ли доводы Аристотеля о геоцентричности земли ненаучными?
Да, они не соглашались с его выводами и теориями но в профанации его никто не упрекал.

Не упрекал?! Да там прямо в предисловии (одном из) Капитала Энгельс устраивает «срач» про то как какой-то чувак обвинил Маркса в неправильном использовании цитаты из манифеста за авторством Вильяма Гладстона. Сам факт, что его теории основываются на цитатах политиков, а не на статистике и рассчётах уже говорит насколько «научен» его подход.

Ваш пример с плоской землей не вполне уместен, т.к. вы предлагаете построить теорию на заведомо ложных предпосылках.

Именно поэтому и уместен. Маркс построил свою теорию на заведомо ложных предпосылках — классовой борьбе, которая обязательно заканчивается «диктатурой» одного класса (очевидно, что классы общества могут сосуществовать, а люди переходить из класса в класс) и возможности создания универсальной «меры» для оценки человеческого труда.

Но если угодно, я могу использовать другой пример. Заявлю, что все предметы — неподвижны. И даже если предмет находится в движении, то в любой момент времени можно считать его состояние неподвижным, поскольку расстояние, на которое преемещается предмет за бесконечно малый промежуток времени бесконечно мало.

Моё предположение вполне научно. Более того, есть целый спектр физических задач, которые решаются квазистатическим методом. Однако вы сами должны понимать, что физические тела движутся и утверждать, что они покоятся на месте — полный бред.

То же и с теориями Маркса. Его выкладки и тезис об «усреднённом труде» можно применить к ряду ситуаций. Очевидно, что обменивая, допустим, сюртук на холст мы создаём некий обменный эквивалент. Но то, что в определённый момент времени в определённом месте определённые люди обменивают один товар на другой отнюдь не значит, что можно все товары свести к универсальному эквиваленту. Потому что в другом месте, в другое время и даже у других людей показатель обмена будет другой.

Являются ли доводы Аристотеля о геоцентричности земли ненаучными?

Доводы Аристотеля являются научными, потому что основаны на общих наблюдениях (все предметы падают вниз, к центру земли), а не на цитатах каких-то политиков и истории отдельных стран, как у Маркса.
Не упрекал?! Да там прямо в предисловии (одном из) Капитала Энгельс устраивает «срач» про то как какой-то чувак обвинил Маркса в неправильном использовании цитаты из манифеста за авторством Вильяма Гладстона. Сам факт, что его теории основываются на цитатах политиков, а не на статистике и рассчётах уже говорит насколько «научен» его подход.


Да, какой-то аноним, в оскорбительной манере на страницах журнала “Concordia” обвинил Маркса в том что тот неверно привел цитату, на что последний в своем ответе указал несколько источников, в том числе и стенограмму издания Times, откуда он и взял ту самую цитату Гладстона.
И где здесь упреки в ненаучности и насколько они справедливы?

И какую теорию Маркс строит на речи Гладстона кроме той, что последний является лицемером? ))

Моё предположение вполне научно. Более того, есть целый спектр физических задач, которые решаются квазистатическим методом. Однако вы сами должны понимать, что физические тела движутся и утверждать, что они покоятся на месте — полный бред.


И далее говорите что «то же и с теориями Маркса», что тезисы о «усредненном труде» можно применять к отдельным случаям. Мол в обоих примерах утверждения применительно к частностям справедливы, но при общей картине некорректны. Только в вашем примере ваше предположение научно, а вот у Маркса почему-то нет ))

В общем я понял что вам просто не понравился стиль изложения Марксом своих доводов и идей, как и то что он переходил на личности, что разумеется как ученому чести ему не делает. Возможно именно это вы понимаете под ненаучностью, однако я не могу с вами согласится, хоть и отчасти разделяю такую позицию. Однако приведенные вами доводы мне кажутся весьма слабыми чтобы я смог разделить вашу точку зрения полностью. Я никогда не боюсь признать свою неправоту и поменять мнение под давлением фактов. Но в нашем случае, опять же, ваши доводы показались мне весьма неубедительными.
Только в вашем примере ваше предположение научно, а вот у Маркса почему-то нет ))

Предложение, а не его доказательство. Я нигде не приводил научного доказательства правоты моего предложения, по той простой причине что его не может быть. Предметы движутся и считать их неподвижными можно лишь в определённых условиях задачи.

Маркс же свои посылки про борьбу классов и труд провозглашает универсальными. Но не доказывает этого. Вместо научного доказательства своих положений, он приводит лишь отдельные примеры и порой переходит на личности.

И какую теорию Маркс строит на речи Гладстона кроме той, что последний является лицемером? ))

Вот и спрашивается, какое отношение теория экономики, которая вроде как рассматривает общество и его развитие так сильно зависит от цитаты одного человека, что этому посвящена большая часть одного из предисловий?
Предложение, а не его доказательство. Я нигде не приводил научного доказательства правоты моего предложения, по той простой причине что его не может быть.

Тогда почему оно по-вашему научно?
Я что-то совсем уже запутался.

Вот и спрашивается, какое отношение теория экономики, которая вроде как рассматривает общество и его развитие так сильно зависит от цитаты одного человека, что этому посвящена большая часть одного из предисловий?

Т.е. на критику в свой адрес Маркс не должен был отвечать?
И опять же это оооочень далекоидущий вывод на основании одного примера, который к тому же еще и некорректен.
Тогда почему оно по-вашему научно?
Я что-то совсем уже запутался.

Ой, да неужели? А в «Капитале», значит не запутались? Там всё гораздо запутаннее, чем в моих комментариях.

Т.е. на критику в свой адрес Маркс не должен был отвечать?

Перечитайте, что я написал.
Перечитал, резюмирую.
На основании того что в предисловии к четвертому изданию Капитала, Энгельс касается нашумевшего дела об обвинении Маркса в фальсификации цитат, которые как он доказывает были безосновательны, вы строите инсинуацию о том, что «теория экономики, которая вроде как рассматривает общество и его развитие так сильно зависит от цитаты одного человека».

Вы не показали ни как Маркс строит свои концепции на основании лишь чьих то цитат, ни привели примеров критики Маркса его современниками упрекавшими того в ненаучности.
На основании того что в предисловии к четвертому изданию Капитала, Энгельс касается нашумевшего дела об обвинении Маркса в фальсификации цитат, которые как он доказывает были безосновательны, вы строите инсинуацию о том, что «теория экономики, которая вроде как рассматривает общество и его развитие так сильно зависит от цитаты одного человека».


Ну, вот вначале вы покажите, что моя «инсинуация» не верна. И объясните, почему какая-то неточность в цитате могла стать «нашумевшим делом», если эта цитата для доказательства тезисов Маркса не нужна. Тогда я уж займусь поиском критики марксизма.

А то мне совсем не улыбается разводить теоремы на несколько страниц, если вы их тоже назовёте «инсинуациями» или «субъективным мнением»

Кроме того я уже указал, что тезисы о «борьбе классов» и «усреднённом труде» основаны на частных случаях и не имеют под собой основания. Вы на это ничего возражать не стали.
Для комментирования необходима регистрация.
Прямой эфир «Блоги»
Курилка Синего Цвета Настроения
Блог курилок и длинных разговоров
Домашние пельмени
Кулинария на StopGame
Акира Куросава — Сочетая движение [Перевод]
Персональный блог Блог Николая Ковачевича
Агломерация
Блог Gennadium
Наверх ↑