Мир Last of us обречен? Разбираемся, так ли ужасен поступок Джоэла

Все мы упускаем из виду другую угрозу мира Last of Us — вирус, вызывающий в теле человека неконтролируемые изменения, большой рост мышечной массы, агрессию и страсть к гольфу. Имя ему — вирус Эббила

Учитывая, насколько условно (рублено, с завалами контрастов) отображён мир и социум в The Last of Us (и в особенности — в Part 2, где этого намного больше), искать реализм в вопросе «Спасла бы смерть Элли человечество?» мне кажется крайне неоднозначной затеей, потому что это не тот вопрос, ради которого всё затевалось. Когда Джоэл принял то решение, которое принял — о не думал о вакцине, о недоверии людей, о жизни в общинах и прочем. Он знал, что если он не вмешается, то Элли — умрёт, а она в данный момент — единственное, к чему он привязан в этом мире, единственный луч света, к которому он тянется изо всех сил.

Игра выстроена вокруг совершенно другого идейного ряда. И значительно более грамотно и доходчиво (чем это сделала Life is Strange) она ставит перед игроком вопрос: «Что для человека важнее — любимый им человек или окружающий мир?» И сама же на него отвечает единственно-верным образом: для Джоэла, в данных условиях, в таком вот угрюмом и жестоком мире нет никаких альтернатив: он нашёл свой свет и он его не отпустит.

А ты уверен что в TLOU этот вопрос про реальную возможность создания вакцины продумывался? 

Просто у меня сложилось впечатление что в TLOU, особенно в Part 2, есть такая тенденция, что здравый смысл приносится в жертву для того, чтобы донести какую-то идею или вызвать нужные эмоции. И в этом плане концовка TLOU именно такая, чтобы вызвать противоречивые эмоции у игрока, что мол с одной стороны вот персонаж поступает эгоистично и казалось бы неправильно, но с другой я к нему привязался и, учитывая его историю, ты сопереживаешь и понимаешь почему он поступил именно так, а смогли бы там эту вакцину сделать на самом деле или нет как бы и пофиг.

В Spec Ops: The Line не главный герой совершал военные преступления, а игрок. В Dark Messiah of Might and Magic не главный герой решил стать тёмным мессией, а игрок, и т.д. Достаточно тупиковая логика, на мой взгляд, так как, да, персонаж совершает действия персонажа, но действия эти тоже не берутся с пустого места и происходят и из-за личности персонажа. В этом случае получается абсурдная ситуация когда ни один играбельный злодей не может быть судим, так как всё за него сделала невероятная сила свыше.
Если рассматривать приведённые тобой примеры, то и тут логика начисто рушится. Сам персонаж задаёт цель, а игрок ей лишь следует. Именно Джоэл решил убить какого-то солдата Цикад и с боем прорываться к Элли, а мы уже руководили процессом. Именно Артас в катсцене говорит, что надо сжечь Стратхольм, а мы, опять же, руководим процессом.
Так и получается, что глупо осуждать игрока за то, что он осуществил единственный предоставляемый игрой вариант. Вот в играх с вариативностью уже можно чем-то подобным заниматься, но в них, зачастую, персонаж и грок своими характерами сплетены так сильно, что нет разницы в том, кого из них осуждать.

Ну вообще сценаристы tlou показывают мир довольно реалистично. Так что не думаю, что они жертвовали здравым смыслом. Мне кажется, они думали в направлении «На что готовы закрыть глаза люди ради безумной надежды». Но да. Определенные эмоции у игрока они явно пытались вызвать. Как и во второй части)

Игра однозначно ставит вопрос — близкий человек или жизни тысячи таких же детей. Сюжет абсолютно однозначно дает понять что речь о шансе человечества выжить, а не о технической стороне вопроса создания и распространения вакцины/лекарства

Соглашусь с автором почти во всем. Вчера первый раз прошёл вторую часть. В первой части сюжет кажется правдоподобным. На мой взгляд, вторая часть во этом плане хуже первой части.

 Центральная идея о мести и последствиях очень интересная, и проработанная. А вот сам сюжет мне показался неправдоподобным. В первой части Джоэл после начала эпидемии долгое время выживал за счёт контрабанды, и жизнь людей была тяжёлая, несмотря на то, что военные сохранили многие ресурсы. Это казалось достоверным, так как для выживания в таком мире людям приходилось быть более жестокими и жертвовать моральными ценностями. 

 Во второй части персонажи нужны только для того чтобы развивать центральную идею, они не задаются вопросами: как добыть еду, оружие, найти жилье. Персонажи забывают о том что в этом мире нужно выживать. Они плюют на группировки в которых они состоят и просто берут и уходят ради своих личных интересов, наплевав на ответственность перед группой, хотя замечу что от группировки они и получают средства выживания: еду, оружие, условия для жизни. Во второй части похоже никого данные вопросы не волнуют.

Также мне не очень верится что в условиях зомби-апокалипсиса можно выстроить такие общины, чтобы сотни или тысячи человек спокойно в них могли мирно проживать. 

 Ещё я не понял мотивацию Элли. Отомстила она всем кроме Эбби, и поселилась на ферме. Жить она там спокойно не смогла, так как не отомстила Эбби и ушла мстить, кучу километров преодолела чтобы её найти. И избив Эбби она почему то решила перестать мстить. Почему? Потому что поняла что это только к худшему приводит, или поняла что хотела мстить, потому что с Джоэлом не успела примириться? Почему она не могла сделать такой вывод находясь на ферме со своей любовью, там же такая куча времени у неё была? 

Объяснение некоторым поступкам Элли я смог найти только одно, у неё гриб растёт в мозге. 

Реалистично? Во второй части в комнате Элли есть рабочие электронные часы-будильник, даже не аналоговые. Многие из персонажей ходят в хорошей, будто бы, новой одежде. И это всё в том же мире, где Джоел дорожит каждым граммом любимого напитка — кофе. Выменивает его у торговцев из каравана, который проходит рядом с ними. В мире, где еврейская женщина не бреет подмышки, но имеет идеально гладкие ноги и выщипанные брови, лол. Э

История ТЛОУ эмоциональна и, во многом, красива, но не выдерживает и простейшего анализа в точки зрения «реализма» и логики.

РАЗБИРАЕМСЯ, ТАК ЛИ УЖАСЕН ПОСТУПОК ДЖОЭЛА

Конечно, ужасен! Если бы он отдал Элли на вивисекцию, то не было бы второй части, вызвавшей массовое бурление!

Зомби в нарративе про зомби-апокалипсис — неистребимы против любых законов логики: они не мрут от голода, они не мрут от старости, болезней, хреналиона инфекций, невосприимчивы к боли, отрубаниям любых конечностей и любым другим деформациям. Это проблема любой достаточно глобальной и долгой истории про оживших мертвяков. В случае с некромантией можно хотя бы потыкать палочкой в слово «МААААГИИИЯЯ», а вот во всяких «Ходячих» и подобных «реалистичных» произведениях любые попытки задавать вопрос: «Как это возможно?» приводят только к разочарованиям. Впрочем, это история не про удивительную живучесть зомбаков, так что эти вопросы настолько же уместны, как и ломание головы над «В какие такие карманы Дюк Нюкем засовывает своё оружие?»

По Элли:

В журнале у нее есть записи, где она пишет что не может вспомнить лицо Джоэла, и все время вспоминает кашу после клюшки. Насколько я понимаю, потопала добивать Эбби она по большей части из-за этого, чтобы отпустить этот момент — убивать Эбби ей не хотелось уже в театре (до того как Дину и Томми лица прострелили).

Ну и собственно в момент когда Элли топит Эбби — на секунду мелькает лицо Джоэла, и у Элли пропадает последняя мотивация убивать Эбби. 

И да, даже с учетом такого развития событий — прятать мотивацию персонажа в его дневник, который почти никто не читает — такое себе, ибо моментов где это можно было подсветить даже в диалоге с Диной — полно.

Развивать

Мне после Tlou 2 кажется довольно странным, что ещё после первой, ну хорошо, после второй зимы, всё заражённые не отправились на тот свет. Нам же явно показывают, что целые их орды передвигаются зимой по лесам и некоторые из них примораживаются к скалам и помирают. Поэтому уже после пары лет не было бы такого количества зараженных, хотя соглашусь, что в домах бы толпы остались. Но и тут момент. Разве кордицепс не должен зараженных выводить на улицу к солнцу?

Не важно, что вы с противником похожи — важно, что каждый считает свои поступки истинно правильными

МАРТАААА! 

Понятно, что даже изобретение вакцины не спасёт мир от вымирания. Ведь не известно в чьи руки попадёт вакцина. Сможет ли и захочет ли эта группа лиц распространить вакцину по всему миру? Сможет ли кордицепс мутировать и противостоять вакцине? 

Понятно, что анархия это мать порядка. И только упорядоченное общество с верховенством закона сможет обеспечить выживание человечества.

Но это не означает, что кордицепс не является проблемой, которую надо решать. 

Кордицепс вернул человечество на много столетий назад в развитии. Кордицепс это серьёзная проблема.

И жертва в виде одной девочки во имя поиска вакцины это не слишком высокая цена. Даже если эта жертва не приведёт в результате к изобретению вакцины.

Как минимум, будут результаты экспериментов и исследования пробных образцов, что может быть очередным пусть даже небольшим шагом к изобретению вакцины.

Любую проблему правильно решать комплексно, а не частями. Поэтому мотивы Цикад ясны. Эти мотивы верны. И поступок Джоэла результаты всех жертв, совершённых Цикадами, нивелировал.

Безусловно Цикад погубил не только Джоэл. Цикад преследовали и уничтожали военные Бостона, да и просто бандиты. Однако свой весомый вклад Джоэл сделал.

Это не означает, что Джоэл злодей. Это означает, что люди, их поступки и вообще наш мир очень неоднозначны. Истины в последней инстанции нет, а историю пишут победители.

Игра ставит классные вопросы. На фоне многих других триплэй проектов такие произведения, как TLOU, весьма ценны.

Не, я не говорю про какую-то тотальную идиотию, а про моменты, когда думаешь: «Здесь могли бы поступить и поумнее». Но при этом понимаешь, что тогда сцена не была бы такой эффектной. Ну и да, с моей точки зрения, во второй части таких моментов сильно больше.

мне кажется, главная проблема в том , что Элли так и не узнала истоирию Эбби. То есть, если бы она узнала, что с ней произошло, что они похожи, и тогда пощадила бы её, это можно было бы принять, но это знает только игрок, а для Элли Эбби до последнего остаётся той, кто убила её близких, так что у Элли кроме личных переживаний внутри, нет никаких причин её щадить.

В первой и второй частях фильма показаны оба пути. Но если второй путь с созданием укреплённых городов человечество испробовало, то вероятно последнюю возможность пойти по второму пути с поиском вакцины у человечества по сюжету вырвал Джоэл.

Создание укреплённой базы не превратило жизнь жителей Бостона из первой части в рай. Люди массово бежали из этого форта, создавали ячейки сопротивления военному режиму, процветала контрабанда ресурсов, гражданская война и болезнь всё равно постепенно уничтожали этот город. 

Точно также и жизнь Псов не стала раем, хотя у них получилось образовать настоящий Вавилон среди руин. Крепость Псов выдерживала любые удары, но война со Шрамами по сути разрушила тот Вавилон.

То, что великое множество основных персонажей игры погибает не от кордицепса, не означает, что кордицепс не является угрозой для человечества.

Это именно та угроза, которая не даёт и никогда не даст человечеству вернуться к цивилизованному пути развития. А значит люди продолжат уничтожать друг друга, активно помогая кордицепсу захватить мир.

Зомби в игре достаточно много. И несмотря на то, что люди их уничтожают массово, количество ходячих лишь растёт. Это говорит о том, что распространение заболевания прогрессирует.

Виноват ли только Джоэл в том, что вакцины нет и возможно шансов её сделать тоже нет?

Конечно же нет. Ведь Цикад истреблял не Джоэл, а бандиты и военные Бостона. Почему Цикады вынуждены разрабатывать вакцину тайно? Почему они скрывают Элли и её возможный дар от жителей Бостона?

А правильнее задать вопрос: Почему в Бостоне разыгрывается гражданская война в разгар пандемии смертоносной и погубившей большую часть человечества?

Потому что так устроен мир. Войны будут существовать ровно столько, сколько будет существовать человечество. Массово убивать друг друга мы не прекратим никогда.

И не Джоэл тому виной, что жители Бостона вместо того, чтобы сплотиться в такой трудный час, делятся на фракции и вырезают друг друга, забыв о самом главном враге — кордицепсе.

Заслуга Цикад в это время в том, что они не забыли о главном враге, и судя по сюжету готовы головы сложить в поисках вакцины. 

Это более правильный путь, чем создать фортифицированный город с тотальным контролем населения и надеяться таким образом спастись от неизлечимого смертоносного и невероятно заразного заболевания.

Однако Джоэл в падение Цикад также сделал большой вклад, уничтожив по сути всю верхушку и важный для исследований научно-медицинский персонал.

Почему Джоэл смог добраться до Цикад, а жители Бостона нет?

Потому что Джоэлу доверяли, его пусть и под конвоем, но запустили на тайную базу Цикад, доверили секреты, дали доступ к судьбе этого мира.

И выбор Джоэл сделал неверный.

Он не маленький мальчик, он прекрасно понимает, что такое исследование и какова может быть цена.

И если ему не плевать на жизнь Элли, то надо было уйти с ней жить к брату изначально, забраться как можно дальше от Бостонцев и Цикад. И воспитывать её ка дочь.

А тут он вначале приводит её к Цикадам словно лабораторную крысу, а потом «Ой, я думала-думала и передумала».

При этом я не говорю, что Джоэл чудовище.

На фоне своего окружения Джоэл ещё вполне норм. Он старается не брать чужого и лишь берёт своё. Старается не убивать людей без необходимости, хоть и не доверяет никому и предпочтёт стрелять первым, а уж потом разбираться.

И в ситуации с Цикадами он поступил, как человек, слушая своё сердце. Да, это было эгоистично. Он не обсудил своё решение с Элли, хотя ей по хорошему решать свою судьбу. Он наплевал на судьбу человечества и жизни Цикад.

За жизнь одной девочки он без сомнений забрал пару десятков жизней Цикад.

Но в этом и состоит сильная сторона сценария первой части игры. Мир неоднозначен, люди неоднозначны. И истина тоже неоднозначно.

Никто не знает, смогла бы жизнь Элли спасти жизни тысяч или даже миллионов. Эксперимент вполне мог закончиться неудачей. Для успешных экспериментов нужны десятки-сотни-тысячи попыток, а тут лишь один шанс.

Само решение вначале привести её к Цикадам, а потом убить Цикад оно не логично. Но понимание ценности Элли пришло к Джоэлу поздно.

Только поняв, что он может её потерять, он вдруг понял, что без неё его жизнь теперь не имеет смысла. И это тоже весьма человечно. Мы плачем часто лишь потеряв или на грани потери.

«Неужели ты не понимаешь, что мы живем как свиньи и дохнем как свиньи только потому, что мы друг другу никто.»  Х/Ф Дурак 2014 Юрий Быков

Люди из лагеря «Джоэл — скотина» убеждены, что главный герой пожертвовал всеми исключительно из эгоизма.

Скорее, не из эгоизма, а в силу психотравмы от личной потери. Естественный эгоизм руководит теми, кто спорит с тёплого стула в уютной квартире, когда его родные или любимые приёмные дети в безопасности. Джоэлом, как понимаю, руководил именно ужас возможности повторения трагедии с его дочерью.
И в этом дело. Если принять во внимание влияние на Джоэла его трагедии, тогда его можно понять и простить. Но в этом и манипуляция! Если бы игра давала выбор — это одно, если бы за Джоэлом не было трагедии — это другое. Человек, который без трагедии за душой жертвует потенциальным спасением человечества ради личного — это не тоже самое, что жестокий страдалец, который плачет в душе своей по былым потерям и поэтому отказывается отрывать очередной кусок от души ради других. Драма, трагедия такого человека — это автоматически рычаг давления, чтобы склонить зрителя к пониманию, одобрению или прощению личного выбора. А потом и рычага не надо будет.

Что спасение одного близкого человека перевешивает благополучие безликого большинства. И вообще, человечество скатилось в такую срань, что не заслуживает спасения. Так что Джоэл молодец, все сделал правильно.

Ну я, например, циник мизантроп, который в одной адвенчуре (может даже, кто-то догадается) пожертвовал пусть маленький и далёким от процветания городком, чтобы спасти персонаж, чья гибель в конкретных обстоятельствах была для меня неприемлема. Но вопрос именно в обстоятельствах и масштабе.

Проблема же моего принципиального неприятия тех, кто всей душой за Джоэла, в том, что они опять же в принципе не принимают возможность и необходимость жертвы, когда на кону не выживание или благополучие местной общины, а намного большее, вплоть до потенциального вымирания. Никто и никогда не говорил, что такая жертва проста и легка! Никто и никогда. Такая жертва — это всегда кусок мяса, вырванный из души без наркоза. Рана, которая не заживёт никогда, но...

Я же хочу в этом блоге разобраться, действительно ли Джоэл обрек человечество на вымирание и так ли ужасен его поступок на самом деле.

Ну так-то я вообще помню, что гарантий там не было. И это как раз один из аргументов сторонников Джоэла, что, мол, смысла нет жертвовать Элли ради бесполезного эксперимента. Можно подумать, дал бы сценарий гарантию, все разом передумали. Нет. Вот тут человек правильно вспомнил цитату из фильма «Дурак». Почему всё в развал? Потому что всем на всех начхать! И вот такие сюжеты как раз и культивируют то самое, когда ничто не важно, только я и мой ближний круг, а остальное огнём гори. =\

Джоэл негодяй, потому что лишил Элли выбора

Не знаю для кого как, но там вопрос ни разу не в выборе. Элли могла с одинаковым успехом как согласиться пожертвовать собой и убеждать Джоэла в этом, так и отказаться, и кинуться к нему, как к защитнику. Вопрос именно в выживании и вымирании вида.

И даже если вы сможете «привить» таким способом несколько человек, то как передать «вакцину» дальше? Снова убивать «привитых» и пересаживать кордицепс в нового носителя?

Жестоко, но да, как вариант. Отчаянные времена требуют отчаянных мертв и неоднократных жертв до тех пор, пока жертвы станут не нужны.

Вы больше народу поубиваете.

Что значит больше? Выражаетесь так, как будто будут жертвовать большинством ради меньшинства, когда на самом деле наоборот. Другое дело, что в условиях постапа каждого такого уникального ещё найти надо, уговорить или захватить, чтобы без ошибок и помех провести эксперимент. Таким образом каждый подопытный станет не просто ценным, а бесценным материалом, а каждая ошибка может быть почти что или в принципе равноценна каноничному выбору Джоэла.

Даже в наше время есть огромное количество ковид-диссидентов, которые не доверяют врачам и ученым

Сказали тоже! Сейчас антиваксеры мотивируются не столько даже невежством или конспирологией, сколько пофигизмом и либертарианством. Такие вот плоды политики последних десятилетий. Верхи так много вопили про свободу, которую никто не смеет угнетать, что в случае опасности всем начхать на всех.

Надо надеть маску? Вы угнетает мою свободу. Надо сделать прививку. А, ежели я не хАчу? Вот не хАчу! Вы угнетаете мою свободу. Надо ограничить контакты, чтоб уберечь себя и других от заразы? Как смеете вы угнетать мою свободу! Никто никому ничего не должен! А политики знай эксплуатируют волну! Трамп с Байденом аж коммунистами друг друга обзывали! Да корона как проявлялась по разному (не все болели тяжело), так и не так, чтоб прям была повальной пандемией. Больных было много, кое-где и в иное время даже очень много, но повального кошмара не было. Поэтому люди снова начхали. Можно подумать, не читали в сети комменты о том, что, мол, условный человек не знает и не слышал в своём окружении, чтоб хоть кто-нибудь заболел, да ещё тяжело, значит, власть обманывает! Нет короны! Всё фикция и глупый страх глупцов.

А по канону проблемка более чем убедительна. Поэтому у последнего пофигиста, если и будут аргументы на сопротивление, то их будет легче сломать.

Как вы убедите вакцинироваться мародеров или шрамов — отмороженных фанатиков, которые вешают чужаков на деревьях и выпускают им кишки?

Если есть по-настоящему действенный способ, то многое можно решить простым вопросом. Жить хочешь? Но это хотя бы с относительно вменяемыми, а невменяемых и вакцинировать не надо.

Вакцина — это вовсе не ключ к решению проблемы. От чего в 9 из 10 случаев умирают разведчики в мире Last of us?

Так можно и мировую историю вспомнить. Во времена чумы люди гибли далеко не только от чумы. А во времени без эпидемий, люди по семеро детей рожали, чтоб в том числе уравновесить смертность в том числе и от инфекций.

Я пришел к выводу, что Цикады с самого начала пошли не в ту сторону. Ключ к спасению человечества как вида — это не вакцина, а создание безопасной среды.

Одно другому не мешает.

Кроме того, появление иммунитета у Элли говорит о том, что эволюция уже начала попытки приспособить организм человека к сосуществованию с кордицепсом. Ей просто нужно дать время, чтобы полезная мутация распространилась среди людей

Один маленький нюанс. Человек и человечество — это не суперсистема, которая будет страдать, балансировать на грани вымирания, но гарантированно выживет. Эволюция, приспосабливаемость никому не даёт никаких гарантий. Таким же образом можно представить, что цикады стали, как уровень жизни повышать, так и экспериментировать в своих защищённых городах, но война общих или даже стихийное бедствие или мутация заразы всё разрушила.