Серьёзный разговор с Триером.

Умнейший человек же.

Фон Триер сидит в тени под деревом, на голове — соломенная шляпа, вид вполне умиротворенный. На костяшках пальцев правой руки вытатуировано известное английское слово из четырех букв. Как выяснилось, два месяца назад Ларс напился вдрызг в компании какого-то молодого то ли художника, то ли музыканта и в пылу духоподъемности внезапно вспыхнувшей дружбы решил сделать себе эту татуировку. А протрезвев, понял, что это останется с ним навсегда.

Сейчас Триер охотно сообщает всем и каждому, что не пьет. Освободившееся время тратит на чтение романов Достоевского и Томаса Манна. И чувствует себя исключительно хорошо. Но в нашем с ним разговоре, естественно, не тема здорового образа жизни становится главной.

известия: Ларс, я присутствовала на той самой пресс-конференции, где вы устроили буффонаду со своим «нацизмом». Но сначала вы сказали, что ваш новый фильм «Меланхолия» — не о конце света, а о состоянии ума. Как, учитывая все произошедшее, вы бы определили сейчас состояние ума — и собственное, и дирекции Каннского фестиваля?

Ларс Фон Триер: Я повел себя как идиот. У меня в тот день было отличное настроение, казалось, все идет хорошо, захотелось еще больше взбодриться, и в результате меня занесло в вираж, из которого я просто не сумел вырулить. Причем если бы я говорил все то же самое по-датски, то использовал бы гораздо больший словарный запас и получилось бы более внятно…

Понятно, что это тупое оправдание. Да это вообще не оправдание! Я просто пытаюсь объяснить, почему так все вышло… Но самая большая моя ошибка: я вел себя так, будто общался у себя дома, в узком кругу. А ведь я говорил с целым миром. Себя мне, конечно, не переделать, но вот урок, который я точно из этого извлек: не буду больше участвовать в пресс-конференциях. Когда вы сидите рядом со мной — другое дело. Я вижу вашу реакцию, вижу, понимаете вы, что я говорю, или нет. Если бы я тогда выступал не перед несколькими десятками людей, а давал бы вам интервью один на один, в котором сказал: «Я симпатизирую Гитлеру», вы же наверняка спросили бы меня: «А что вы имеете в виду?» И это был бы отличный вопрос. Потому что я ответил бы на него: «Конечно, я не симпатизирую тому, что Гитлер сделал...» И так, постепенно, в обмене репликами, мы бы пришли к тому, что я хотел на самом деле сказать. Что в каждом из нас есть немного от нациста, а в Гитлере было немного от человека…

Что касается Альберта Шпеера (один из крупных государственных деятелей времен нацизма и выдающийся архитектор. — «Известия»), о котором тоже шла речь на той пресс-конференции. Он военный преступник, и к нему, как к политическому деятелю, я, естественно, не могу относиться с симпатией. Но он и величайший архитектор, чьими работами я восхищаюсь. Когда меня попросили отказаться от этих слов, я ответил, что не могу. Да, я осуждаю его как нациста, но ценю как архитектора и от этого не отрекусь. И если я скажу, что он не оказал на меня никакого влияния, я совру.

и: На ваш взгляд, реакция фестиваля перешла границы разумного?

Фон Триер: Я дружу с президентом Каннского фестиваля Жилем Жакобом много-много лет и очень его уважаю. Главный отборщик Тьерри Фремо — один из лучших кинозрителей в мире. Я их действительно люблю, и если меня отлучат от Канна навсегда, больше всего мне будет не хватать общения с этими людьми. Но за ними стоит совет директоров, и, боюсь, им просто диктуют, как поступить. Пока мне не разрешают приближаться к фестивальному дворцу ближе чем на 100 метров. Что будет дальше, я не знаю. Но с уважением отнесусь к любому решению. Единственное, если, отбирая фильмы, принимать во внимание еще и то, чокнутый режиссер или нет, и чокнутых отсеивать, — боюсь, возникнут трудности с составлением программы. А если допускать чокнутых — они обязательно что-нибудь не то ляпнут. Вот в чем проблема.

и: Но если вас отлучат от Канна, вы сможете участвовать в Венецианском фестивале.

Фон Триер: Я совсем его не знаю. То есть я, конечно, знаком с его руководителями. Но если к тебе относятся с такой нежностью и вниманием, с какими относился ко мне все эти годы Канн, зачем смотреть на сторону? И я чувствовал себя обязанным отдавать фильмы именно Канну. Так что никаких других фестивальных контактов я пока не заводил.

и: Эта ситуация может сорвать прокат «Меланхолии»?

Фон Триер: Не знаю. Сначала мои продюсеры страшно занервничали, но сейчас вроде успокоились. Ведь вся история завертелась вокруг двух-трех слов, вырванных из контекста. Любые два-три слова вытащите из контекста — сами понимаете, что получится… Еще раз признаю: я идиот. Но когда все уляжется, когда люди разберутся, что, собственно, произошло, они поймут, что не так уж все ужасно.

и: Значит, продюсеры перенервничали. А вы? Сейчас вы кажетесь совершенно расслабленным.

Фон Триер: Сегодня — да. Я вдруг почувствовал — отпустило. Но последние два дня были для меня тяжелыми, вынужден это признать.

и: Вчера вечером в интернет-новостях появился заголовок «Ларс фон Триер гордится званием персоны нон грата». Вы опять где-то что-то ляпнули и это вырвали из контекста?

Фон Триер: Честно говоря, мне действительно очень нравится, как звучит эта формулировка — persona non grata. Есть в этом какая-то сладость. Я не испытываю удовольствия от того, что случилось, но слово действительно чудесное. Будто орден дали. Возвращаясь к моему выступлению на пресс-конференции: больше всего меня огорчает, что получилась какая-то бессмысленная провокация. Я люблю провокации, но, как правило, в них есть смысл. А здесь — никакого.

и: А может, вы решили, что фильм слишком сладкий, и захотелось подпакостить? Добавить ложку дегтя?

Фон Триер: Но это такая банальность! Не могу же я быть таким тупым! Хотя, может, и могу.

и: Не боитесь, что вам будет трудно привлечь звезд на вашу следующую картину?

Фон Триер: Понимаю ваш вопрос, но ведь не обязательно работать только со звездами, правда? И к тому же я могу рассчитывать на Уиллема Дефо — при любых обстоятельствах. И на Удо Кира тоже (на пресс-конференции Триер пообещал Киру, что теперь будет всегда снимать его в ролях гомосексуалистов — уж больно хорошо у актера получается их изображать. — «Известия»). Что бы ни случилось, они со мной.

и: А актеры, которые сыграли в «Меланхолии», как на все отреагировали? Мне показалось, что на красной дорожке вы выступили совершенно сплоченной командой. Да и на пресс-конференции актеры покатывались от хохота вместе с журналистами.

Фон Триер: Мои актеры меня хорошо знают и понимают, что я на самом деле имею в виду. Но отреагировали они по-разному — в зависимости от того, кто из какой страны. Стеллан Скарсгард нашел все это очень забавным, Кирстен Данст — не очень. Шарлотта Генсбур сказала: «Мой отец бы тобой гордился». И все, что я знаю о нем, заставляет меня в это поверить… Хотя, повторяю еще раз, нести все это на пресс-конференции было чудовищной тупостью.

и: Вы несколько раз заявляли — правда, еще до Канна, — что не очень довольны «Меланхолией».

Фон Триер: Будьте осторожны, когда дело касается заявлений режиссеров. Ставьте все под сомнение. Хотя не скрою, моментами меня беспокоила эстетика фильма. Там есть кадры, которые похожи на рекламу шоколада. Они выглядят так, как мне и хотелось, чтобы они выглядели. Но иногда мне кажется, что в них недостаточно жизни. В общем, получилось дамское кино.

и: Вы верите в конец света?

Фон Триер: Я вообще из тех, кто усматривает признаки надвигающейся катастрофы во всем. Это называется «катастрофическое мышление», и я им вполне обладаю. Но знаете, раньше были такие понятия: «хорошая смерть» и «плохая смерть». «Хорошая» — это когда ты умираешь в своей постели, окруженный детьми и внуками. Мне кажется, смерть от того, что на Землю налетела планета Меланхолия, — это тоже хорошая смерть.

и: С религиозной точки зрения вы конец света не рассматриваете?

Фон Триер: Я плохой прихожанин. Но в следующем своем фильме я собираюсь исследовать разницу между западной и восточной церквями, католицизмом и православием.

и: Я как раз православная.

Фон Триер: Тогда нам с вами надо будет подробнее об этом поговорить. Потому что в восточной церкви я вижу гораздо больше света, чем в западной.

и: Я помню ваш рассказ об этом на пресс-конференции. О том, что это — глава вашего следующего проекта. Правда, проект будет порнофильмом. Не понимаю, как вы собираетесь это увязать.

Фон Триер: Это как раз очень просто. Там будет много философских рассуждений и всякого бла-бла-бла. А потом герои начинают сравнивать Баха и христианство с сексом. Это будет забавно… Католики, на мой взгляд, слишком уж сосредоточились на идее распятия, страдания, смерти. Хотя протестанты еще хуже.

и: Вы говорили о чрезмерной красоте и сладости «Меланхолии». Но вы же наверняка знаете, что ваш любимый режиссер Андрей Тарковский, когда посмотрел первую монтажную версию «Соляриса», про некоторые сцены сказал: «Слишком красиво». И безжалостно их вырезал…

Фон Триер: «Солярис» — грандиознейший фильм. Я его пересматриваю без конца. Для меня это сродни религиозному акту. Через него, собственно, я и приблизился к свету православия.
и: Какой ваш любимый фильм у Тарковского?

Фон Триер: Сейчас — его последняя картина, «Жертвоприношение». А раньше я больше всего любил «Зеркало».

и: У Тарковского, как известно, почти во всех фильмах играли звезды: сначала советские, потом европейские. И вы тоже, по-моему, предпочитаете снимать звезд. Хотя на словах готовы от них отказаться.

Фон Триер: Мне действительно легко работать со звездами, потому что я даю им больше свободы, чем у них обычно бывает. Они очень дисциплинированные. Мы так мало им платим, что я точно знаю — они работают, потому что для них важно сняться именно в этом фильме. И они понимают: мне от них нужно нечто совсем другое, чем то, что они выдают обычно. Я говорю им: пожалуйста, делайте ошибки! Подходите к сцене со всех углов, с которых только возможно. В «Меланхолии» я предлагал актрисам проигрывать сцены через разные ситуации. Например: «Давай все то же самое, только сейчас твоего любимого котенка переедет машина», и так далее. Просто чтобы заставить их войти в сцену через другую дверь. Актер пытается просчитать реакцию персонажа логикой, но в огромном количестве ситуаций мы реагируем вне логики. Этого я и пытаюсь добиться от актеров. Я понимаю, для них это сложно. Они ведь осознают, что некоторые вещи, которые я прошу, будут выглядеть на экране ужасно.

Для этого надо действительно верить в режиссера… К тому же у больших звезд есть харизма — даже в таких идиотских фильмах, как «Робокоп». Иначе они бы не стали звездами.

и: Изначально роль депрессивной сестры, Жюстины, писалась под Пепелопу Крус. Когда та не смогла участвовать в «Меланхолии» из-за наложения графиков съемок, возникла Кирстен Данст. Вы говорили, что Данст в реальной жизни пережила периоды депрессии и вам это очень помогло. Но все-таки по психофизике, мне кажется, Данст гораздо больше подходит роль «приземленной» сестры Клэр, а Шарлотта Генсбур — типичная Жюстина.

Фон Триер: Но вы же понимаете, почему я откастинговал иначе? Потому что это был бы слишком очевидный выбор. Я бы не хотел, чтобы Шарлотте второй раз подряд пришлось играть то же самое. И я ей предложил нечто другое… Мне, кстати, кажется, что сейчас я гораздо лучше работаю с актерами, чем раньше. Режиссура вообще одна из немногих профессий, где пожилые люди работают лучше молодых. То есть, конечно, иногда именитые режиссеры в возрасте снимают полную чушь, но вот — Годар, Куросава… Их поздние фильмы — мощнейшие. Я тут подумал, что, наверное, переживаю сейчас кризис середины жизни. Но если это так, значит, я доживу до 110 лет! Поэтому, несмотря на идиотскую ситуацию, ощущаю себя очень сильным. И сексуальным. А сейчас если я до следующего интервью не схожу в туалет, то просто умру…