Обожаю Михалкова, его «пять вечеров» и «неоконченная пьеса для механического пианино» одни из любимых фильмов вообще. А «свой среди чужих, чужой среди своих» там вообще шедевр на все времена и какая музыка… ну да не о том сейчас. Честные? Я имел ввиду, что слишком уж часто нас выставляют гадами, а мы стараемся мы объективными. 

так вышли давно да, но пусть спонсируют именно такие проекты, где мы представлены в войне корректно, боже, почему мы такие честные? Почему американцы никогда не стесняются сделать нас дураками или злодеями, а мы сами, сами же делаем все настолько честно, без перегибов? эх, обидно. Но лучше так, чем никак. Ну а валиант херт как пример хорошей игры, которая и хорошая как игра и хорошо про историю факты приподносит, интересно, вот чтобы такие игры наши делали. Ну а то что вы ни во что не верите, ну окей, чо я могу сказать, не верьте дальше, хайте все дальше 

Тебе не надоело?

Еще есть дилогия The Fall, но это наверно не совсем киберпанк

В моих закромах были, но в итоговый текст не попали:

A Mind Forever Voyaging

BioForge

Dystopia

Fear Effect

Ghost 1.0

Hacknet

Manhunter: New York

Master Reboot

Neo Hunter

Qurantine

Read Only Memories

Rise of the Dragon

Slave Zero

Tex Murphy

Until I Have You

Volume

VirtuaVerse

Whispers of a Machine

Zero Zone

Играть с другами со схожими интересами идеальный вариант, конечно, но не всегда возможный, да и для полной тимы их может не хватить. А в сплошное терпение игра вряд ли превратится, всё же и манчкины, и казуалы составляют подавляющее меньшинство игроков

Ну с такой точки зрения Д2 это действительно простецкая история про борьбу за власть, к тому же довольно клишированная. Главные герои имеют свои неоднозначности, но на этом все. Однако мы говорим о художественном смысле сюжета в целом, а не только его основной ветки, особенно учитывая сколько внимания в сюжете отводится второстепенным персонажам и их аркам. И вообще, я всегда по возможности стараюсь оценивать сюжет целостно, а не его отдельные части … В конце концов Далила родная тетя Эмили, и она имеет право претендовать на трон. Да, она захватила власть силой и начала творить фигню. Поэтому Эмили и не оставляет попыток вернуть себе бразды правления.

Намедни обильно обмазался тематической вики Дизонореда и пришёл к некоторым выводам. Проблема сюжета серии в том, что первая и вторая части, а также оба дополнения к первой – плотно (нет, ПЛОТНО) связаны друг с другом, что делает каждую отдельную историю в серии неполноценной вне контекста остальных. Если рассматривать всю историю целиком, то она действительно оказывается довольно неоднозначной и сероморальной. Однако, здесь стоит отметить, что когда я покупал Д2, разработчики меня не предупреждали, что для полного понимания всего происходящего в сюжете этой конкретной игры я обязан пройти даже не Д1, а два дополнения к Д1, что и привело к тому, что я рассматривал сюжет Д2 как самостоятельную историю, не требующую ознакомления с, казалось бы, третичными материалами. Это полный провал повествования, что жизненно важную информацию о заказчике убийства Джессамины и его мотивации, засунули в платное длц (причём разделив его пополам). Так что да, если принять во внимание контекст первой части вместе с длц, то история Д2 действительно становится сложной и проработанной, однако как самостоятельное художественное произведение это повествовательный ад, где главный антагонист действует исходя из хрен пойми чего и хрен пойми с какой целью, и на кой ей это вообще надо – хрен её разберёт.

Вот это же как раз те размышления, на которые игрока должна наталкивать история Далилы и ее неоднозначность: стоит ли мстить, если объекты твоей мести давно мертвы, а их дочька/внучка тебе лично ничего плохого не сделала; стоит ли захватывать трон, даже если он принадлежит тебе по праву, если ты не умеешь управлять государством?

Мммм, знаешь, да, ты прав.

Но фабула в Д2 всё ещё функциональна и уныла до безобразия.

В зад императора. Я бунтарь. Фак зе систем))

Вот из-за тебя нашу планету и взорвут!

Так, я не понял, депендс или не депендс? Разработчики-профессионалы могут сделать плохую стрельбу в шутере и об этом стоит говорить? Или не могут и не стоит?

Вообще, вопрос сложный. Если разработчик – профессионал, то его профессионализм как бы предполагает качественно высокий результат его работы. Однако, в зависимости от финансового бюджета, времени на производство, количества сотрудников, работающих над этой конкретной механикой, качества производственного менеджмента, результат *может* различаться. Если упор в геймплее конкретной игры сделан на шутерную составляющую, то рассматривать её качество (в контексте других игр с фокусировкой на шутерную составляющую) имеет смысл. Но если шутерная составляющая не является в игре основной механикой, либо не должна превалировать над другими механиками боевой системы (как в случае с Дизоноред), то критиковать её, на мой взгляд, бессмысленно. Можно, например, покритиковать открытый мир Дез Стрендинга за то, что он пустой и мёртвый, однако открытый мир в ней существует не с той же целью, с какой открытый мир создаётся в играх обычно, поэтому и критиковать эти его недостатки не имеет смысла.

Ну это очень пространное и расплывчатое понятие.

Да, но без большого количества подробностей и уточнений я не особо представляю, как можно этот опыт охарактеризовать. Можно конечно описать игру, предоставляющую такой опыт, типа как *сложную и комплексную систему, элементы которой плотно взаимосвязаны и корректно взаимодействуют друг с другом, и все эти взаимодействия тебе предлагается отыскать самостоятельно*, но вот как лаконично описать конкретно *опыт* иммерсив-сима, я не знаю.

Я что-то подобное могу усмотреть в большинстве иммерсив симов, и еще в доброй половине РПГ, особенно классических.

Под классическими рпг ты имеешь в виду те, что к числам в ролевой системе плотно привязаны?

Первые две части считают, да. И то только потому что, по словам разрабов, Биошок это идейный наследник Систем Шока. Я лично его никогда не воспринимал как иммерсив сим. Как и Сиф, вобщемто

Первый Вор, однако, под критерии иммерсив-сима отлично подходит.

и горжусь! ©

какие блоги?

мне щас опять станет скучно

Была, но речь шла скорее об объемах этой режиссуры, коей, по моей памяти, в первой ДЕ было поменьше, чем в ХР, так что не вижу в этом большой проблемы.

Самоуверенно и без уважения?

не ко мне, а к теме же

чел врывается в тему иммерсив симов и самоуверенно, без уважения, задвигает, что HL2 и TLoU2 — иммерсивы. грех такого не понервировать же

Так может в таком случае ваще игнорировать ту часть сюжета, которая не относится к борьбе Эмили и Далилы за власть?

Нет, но это всё же основная тема игры, так что мне показалось, что дискуссию имеет смысл строить в первую очередь вокруг неё.

Подавляющую часть сюжета, смею заметить, так как на этой борьбе основаны завязка и развязка, а основная часть игры вообще происходит в другой стране.

Ну так и в Серконосе мы тоже производим определённые, имеющие отношение к политике, манипуляции, которые приведут к некоторым качественным изменениям в жизни острова и Карнаки. Кроме того, то, чем мы там занимаемся, имеет прямое отношение к нашему политическому статусу в империи и Дануолле, так что здесь всё ещё имеет место политика.

К тому же, я не считаю что персонажей произведения, основанного на политике, нужно рассматривать только как политиков.

В истории, посвящённой политике, имеет смысл рассматривать персонажей в первую очередь как политиков, потому что это движущая сила такого типа историй. Персонажи предпринимают определённые действия, исходя из политических соображений, и сталкиваются с политическими же последствиями этих действий: позитивными — если персонаж хорош как политик, и негативными — если плох.

В первую очередь как политиков — возможно, хотя тоже спорно, но не обращать внимание на остальные качества в корне не правильно

Нет, личностные качества влияют на персонажей, как на политиков, причём непосредственно (привет Неду, Роббу, Роберту, Визерису, Джоффри, Оберину и прочим дохлым гениям мысли Вестероса), не спорю.

Эмили неоднозначна как правительница. Как о персонаже в целом о ней трудно что-то говорить, так как по ходу игры мы сами формируем ее персонаж и можем сделать из нее как хитрого дипломата-пацифиста, так и жестокого кровожадного тирана. Хотя это и не значит что у нее нет никаких личностных качеств. Она как минимум смелая, решительная и целеустремленная. Про неоднозначность Далилы как правительницы игра ничего не говорит, мы можем это только предполагать … Неоднозначность Далилы заключается в ее предыстории. Она не является изначально злой и ее ненависть к Эмили и желание захватить власть имеют вполне понятные причины

Ну ты ведь не будешь спорить, что Дануолл при Далиле превратился в помойку? Это ведь не предположение, а факт: в последней миссии приплываешь такой домой, а там всё мрачно, туманно и несвежо, и собаки злые по улицам ходят. Имей Далила хоть немного таланта в управленческой деятельности, до подобной ситуации дело бы не дошло. С другой стороны, её конечно же никто всему этому не учил, так что глупо предъявлять ей претензии, что она не справилась со своими профессиональными обязанностями, что, однако, снова наводит меня на вопрос, а зачем вообще было лезть в сферу деятельности, в которой ты решительно не соображаешь. Месть за трудное детство? Хорошо. А граждане Дануолла здесь причём? Да, более того: причём здесь Эмили? Она ответственна за то, что тебе в детстве плохо жилось? Или может ответственна твоя якобы-сестра, и мстишь ты ей? А ничё, что она померла десять лет назад и ей не то что бы есть дело до того, что ты на её дочери решила отыграться? Это нездоровый эгоизм, который напрямую вредит окружающим. Так что, пусть Далила и неоднозначна как персонаж, имеет причины быть такой, какой является, но меня, как императрицу Эмили, это не должно парить вот вообще никак. Ты захватила трон силой? Ты раздраконила город? При тебе людям живётся хуже, чем при мне? Готовьте грязевой ринг: буду тебя с трона скидывать. Стрейт лоджик.

На первых порах? Люк вон в здоровенного дитину вымахал, повстанцы успели организоваться и отгрохать целый флот. А империя до сих пор народ тиранит и планеты взрывает ради понта. Тоже мне, на первых порах.
И порядка никакого нет, преступность повсюду, Хатты по прежнему при власти. Наверняка еще и коррупция процветает

Ну так всё правильно: звезду смерти строили 19 лет, и после того, как закончили, решили протестировать её на Альдебаране. А иначе непонятно, на кой её вообще было строить. И вообще, вот чо ты лодку-то раскачиваешь? Не уважаешь власть Императора?

Она не будет функционировать так же хорошо, да.

Если ты сейчас про БИ, то игра без шутерной механики не будет функционировать в принципе, потому что плазмидами и аэроклюкой ты много не навоюешь. Я пытался.

Но если из Дисхоноред убрать систему ближнего боя то она, как экшн, тоже не будет правильно функционировать.

Дизоноред можно спокойно пройти без ближнего боя. В этом и суть её боевой системы: условно говоря, ближний и дальний бои в Д. – это не *основная* и *вспомогательная* механики, как в случае со стрельбой и ближним боем в БИ. Дизоноред даёт тебе несколько равнозначных боевых механик, которые ты можешь использовать или не использовать по своему усмотрению.

Что не мешает тебе сравнивать ближний бой в Д2 с ближним боем в БИ, который вообще шутер и ближний бой там не обязателен

Да, занесло меня немного, бывает.

Ты говорил что более качественная стрельба в шутерах по сравнению с не-шутерами — это само собой разумеющийся факт и об этом даже говорить не стоит.

Да, если в обоих случаях разработчики – профессионалы своего дела. Опять же, если не принимать во внимание размер команды, бюджет, время на разработку и дизайнерскую необходимость, результат получится более-менее равнозначным.

Профессиональные разработчики не могут сделать плохую игру?

Депендз он.

Ну так вот: все механики БИ сосредоточены вокруг экшона и заточены под него, поэтому в его рамках они работают слажено и без нареканий; в Д2 предоставленные игрой механики можно использовать в бою, и достаточно результативно, но не все они заточены только под экшон и соответственно не все они в рамках экшона работают так же хорошо и удобно, как в БИ. Что не делает Д2 хуже в плане геймплея, так как там и кроме экшона есть чем заняться.
Я именно об этом изначально и говорил

Тогда нам здесь и спорить нечего, потому что я с этим поинтом полностью согласен.

Какой такой уникальный опыт? До Дисхоноред небыло иммерсив-симов? Не было стелс-экшнов с паркуром?

Опыт неограниченной (почти) свободы творчества в геймплее. Уникальным я его считаю потому, что игр, в которых подобная штука была реализована, не так много.

В БИ геймплей более простой и стандартный только если сравнивать его с иммерсив симом.

Забавно, что есть люди, которые Биошок иммерсив-симом таки считают.

Но ты же не считаешь иммерсив симы априори более геймплейно ориентированными чем шутеры?

Нет.

Ты собрался его перепроходить чтоле? Да ладно, зачем же так радикально. Я ведь даже не утверждаю что там сюжет плохой

Я уже треть прошёл, не останавливай меня!

да мне просто скучно было, вот и всё

Жирно)

Я говорю о неоднозначности Эмили как правительницы. При чем здесь легитимность ваще? В игре описываются некоторые ее решения за время правления, а также ее отношение к своим обязанностям. И об этом в игре говорится достаточно прямо, так что это не домыслы и не спгс … Это бы как раз сделало Далилу однозначно лучшей правительницей, чем Эмили. А еще это было бы совершенно не реалистично.

Так мы говорим о неоднозначности этих персонажей как правителей, или об их неоднозначности как персонажей в целом? Потому что я вижу всю эту ситуацию таким образом, что, коль скоро сюжет игры обращается вокруг престольных игрищ, имеет смысл рассматривать основных персонажей, в первую очередь исходя из того, как они проявляют себя в качестве правителей (и того, какую пользу каждая из героинь приносит своему народу). Если где-то в игре говорится о том, что Эмили не очень способная правительница, то, окей, не буду с этим спорить – но мне достаточно сравнить визуальный образ одной и той же локации в момент правления Эмили и Далилы, чтобы уже сделать однозначный вывод о том, кто из этих двух персонажей ОЧЕВИДНО является худшим правителем и не должен сидеть на троне.

Далила захватила власть силой, устроив переворот, поэтому вполне логично с ее стороны, по крайней мере на первых порах устроить полный тоталитаризм и карать несогласных, чтобы народу не пришло в голову взбунтоваться. К тому же бывшая императрица жива и на свободе, и может в любой момент вернуться.

Не вижу в этом сильной логики. Если народу решительно по барабану, кто будет сидеть на троне – главное, чтобы жилось не хуже, а то и лучше, — то имеет смысл всё же не стимулировать этот народ сравнивать тебя с предыдущим правителем не в твою пользу, особенно, зная, что тот правитель, при котором народу жилось лучше, жив, здоров и имеет все шансы отбить власть обратно. Т.е., по идее, действия Далилы как раз должны привести к тому, что народ против неё взбунтуется.

Да и вообще, процветающие города и тем более государства за пару недель не создаются. Вполне возможно в дальнейшем Далила навела бы порядок, создавала бы рабочие места, регулярную армию и дальше по тексту. А может и нет, кто знает…

Возможно. Только, опять же, зачем пытаться чинить не сломанное, без необходимых причин устраивая террор в отдельном городе.

Ага. А еще уничтожает целые планеты, с миллионами граждан его же империи, просто ради демонстрации силы. Какой замечательный правитель.

Сам же говоришь, что на первых порах немного террора не повредит. Так что нормально: планетку подвзорвал – другие будут бояться. А что такое одна планета в масштабах галактики? Палыч политтехнолог прошареный — он знает, что делает.

Ну ок, добавь Дисхонореду еще единичку))

А вот возьму и добавлю, ха!

В Инфинит есть балконы и возвышенности, на которые можно забраться при помощи рельс, есть отдельные «летающие острова» между которыми можно перемещатся… Тоесть в Д2 банально больше балконов, крыш и т.д. В Инфинит крыш и балконов достаточно чтобы занимать разные позиции для стрельбы, обходить врагов и в целом планировать атаку, так что в рамках экшона разнообразная вертикальность Д2 не добавляет ей ничего, чего бы не было в Инфинит

Если они есть, то ок. Я в неё играл в последний раз году в 14м, и не помню, чтобы боевой геймплей там строился от вертикальности, тогда как в Д. ты без этих перепадов высот банально долго не проживёшь.

А я вижу, потому что они отличаются геймплейно. А как геймплейно различаются сильная и быстрая атака, кроме разве что скорости удара?

Уроном и задержкой перед нанесением удара.

Это НЕ понятно и так. Не во всех шутерах стрельба хороша и не во всех не-шутерах она плоха

Автосимулятор Лада Рейсинг Клаб в плане симуляции авто хуже, чем не-автосимулятор Мафия 1, ну и что дальше-то? Понятно, что сравнивая игру от команды бездарей с игрой от профессионалов, мы внезапно выясним, что последние выполнили свою работу качественнее, чем первые, даже если игра бездарей полностью основана на той геймплейной механике, которая у профессионалов лишь *одна из*. Только причём здесь Дизоноред и БИ, я не могу понять?

А шутерная механика не относится к экшону? Мы сравниваем разные механики экшона Д2 и БИ. В обеих играх есть стрельба, почему конкретно о ней говорить нельзя?

Потому что в БИ стрельба – это эссенциальная механика, без которой игра не будет функционировать, тогда как Дизоноред без шутерной механики прекрасно проходится. Возвращаясь к предыдущей цитате: обе игры делали профессионалы своего дела, что говорит нам о том, что, ограничиваясь лишь финансовой и технической составляющей, эти люди выполнили свою работу на профессионально высоком уровне, что сводит оценку проработки выполненных этими людьми механик к тому, насколько большую роль играют сравниваемые механики в формировании игрового процесса. Пример не совсем корректный, но допустим: в Арме баллистика лучше, чем ГТА 5, но в последней игровых механик в пятьдесят раз больше.

А можно и не считать. В сюжетах обеих игр есть смысл, а какой из них считать лучше — это уже субъективно, каждый решает для себя

Я не спорю, что и там и там в сюжете есть смысл, я говорю о том, что селлинг поинт в Дизонореде – это геймплей, который дарит тебе уникальный игровой опыт, тогда как в случае с БИ геймплей гораздо более простой и стандартный, в отличие от истории.

И раз уж мы вернулись к сюжету Инфинит, я так и не понял что в нем такого художественно осмысленного, кроме того что Букер с Элизабет узнавали какие-то печальные факты о себе, и что там есть внезапноповороты

Окей, сейчас освежу Инфинит в памяти и в одном из следующих реплаев развёрнуто на эту тему напишу (возможно и про геймплей что-то новое найду сказать).

P.S. Ты будешь смеяться, но у меня кнопка «опубликовать» отказывалась отправлять этот реплай.

Недостатки характера Люка заставляли зрителей усомниться в правомерности его действий и в порочности империи?

Нет. Как и в случае с Эмили, легитимность которой подвергается сомнению лишь заговорщиками во главе Далилой, и оспаривается ими не законными методами, а при помощи государственного переворота. Законность действий заговорщиков сомнительна, притязания Далилы на престол, которая, повторюсь, может и является сестрой Джессамины, а может и не является, спорны.

Можно, конечно, посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. Вот ты дочь какой-то там ткачихи или кухарки, выросшая в подвале. Считаешь себя истинной наследницей престола, видишь, как эта буржуйская тварь сидит в своём замке на золотых слитках и жирует. Хочешь её свергнуть и лично усесться на трон, чтобы у империи был достойный правитель, который сделает жизнь её граждан более качественной, чем была у тебя. И если бы в финальной главе Эмили, вернувшись в Дануолл, внезапно обнаружила процветающий город, в котором все превозносят Далилу за социальные пособия малоимущим и программу расселения бездомных, их в целом устраивает нынешняя правительница, и никакая Эмили им теперь даром не нужна, то это был бы мощный сюжетный ход, который заставил бы игрока под другим углом (нет, не тем, под которым визуальная новелла – это иммерсив-сим) посмотреть на этих двух персонажей. Но ситуация в Дануолле в конце игры не то что не меняется в лучшую сторону – город превращается в помойку, заселённую бесноватыми ведьмами и злыми собаками. На основании внешней обстановки в Дануолле в последней главе можно сделать вывод, что какой бы плохой правительницей не была Эмили, при Далиле империя в принципе не может быть жизнеспособной, поскольку Дануолл при её правлении превратился из города в ведьмин притон.

В случае с ЗВ то же самое: можно посмотреть на ситуацию и со стороны, в который ты такой разудалый имперский лётчик, служишь своему императору, который закончил войну, подавил мятеж этих опешных ублюдков с разноцветными палками, разогнал все локальные ополчения, создал регулярную армию, активно наводит в галактике порядок, создаёт рабочие места, тунеядцев отправляет на шахты к волосатым обезьянам, которые не хотят работать, а хотят только сидеть на своих деревьях и жрать бананы — и тут приходит такой воинственный татуинский юноша и хочет всю эту идиллию испортить: организовывает террористическую ячейку, освобождает пособника террористов с большими деньгами и властью, за пару дней убивает миллион твоих соотечественников и улетает получать медали от таких же, как он, террористов. Серая мораль, не всё так однозначно!

И еще раз: я не ставлю претензий, я просто говорю как есть. Разве я сказал что в Д2 геймплей в целом плох? Или что разрабы мудаки потому что не сделали все идеально?

Ну ты ж зачем-то сравниваешь стрельбу в шутере и в стелс-экшене.

Притягивание противников — это относится к магии, а не к паркуру

Да какая разница, к чему оно относится. Я ж говорю: ты можешь при помощи притягивания изменить местоположение отдельного противника в свою пользу, в том числе, как пример, переместиться на возвышенность, вытянуть противника из толпы к себе при помощи притягивания, таким образом упростив себе задачу по устранению этой толпы, если такая задача перед тобой стоит.

Тоесть в целом, как я и говорил, можно свалиться врагу на голову, можно уйти с поля боя, ну еще можно занять господствующую высоту. Все эти возможности дают поездки на рельсах в Инфинит

Ну да, только рельсы – это рельсы, а локация, в которой есть двухуровневый сточный канал, фонарные столбы и восемь зданий высотой от двух до пяти этажей с балконами, уступами, окнами, крышами, натянутыми между всем этим безобразием верёвками, с возможностью на всё вышеперечисленное быстро забраться – это локация, в которой есть двухуровневый сточный канал, фонарные столбы и восемь зданий высотой от двух до пяти этажей с балконами, уступами, окнами, крышами, натянутыми между всем этим безобразием верёвками, с возможностью на всё вышеперечисленное быстро забраться. Разный уровень проработки вертикального левел-дизайна.

Функционально — ничем, геймплейно — много чем. Меняется угол обзора и приближение камеры, меняется сенса мыши, меняется скорость передвижения

И дпс в обоих случаях одинаковый. Поэтому я и не вижу смысла делить стрельбу от бедра и от прицела – потому что при одинаковом уроне существенной разницы в остальных характеристиках нет, тогда как, например, в случае с сильной и слабой атакой мечом в Дизонореде, различается хотя бы урон.

Нет, ближний бой в Инфинит не всегда вырубает противника за один удар

А, ну да, там, если ты к противнику в лоб ближним боем пойдёшь, его колотить придётся чуть дольше.

Да, я именно это и говорю, и откровенно не вижу в чем проблема. Мы сравниваем экшн-составляющую двух игр, так что мое замечание вполне уместно

Ты сравниваешь не экшен составляющую двух игр – ты сравниваешь шутерную составляющую в шутере с шутерной составляющей в не-шутере, и в результате делаешь вывод, что стрельба в Дизоноред хуже, чем стрельба в Биошоке. Мало того, что это и так понятно, возникает вопрос, на кой это сравнение было нужно.

В Крид (шутер) стрельба хуже чем в Кондемнед (не шутер). Такие факты я могу констатировать не пачками канешно, но примеры как видишь есть

Ну окей, дальше то что?

Ты сказал, что в Д2 нет художественного смысла, который можно испортить. Я уже не знаю, какую такую сакральную тайну ты вложил в эти слова, но я их понял именно так, как они написаны: в Д2 нет смысла (художественного?), который можно испортить.
И да, я тоже уже писал, почему в игре есть смысл и как его можно испортить

Ну да, художественного смысла в нём нет. История, которая не ставит передо мной каких-либо моральных или этических (да любых) вопросов, в моём понимании не имеет художественного смысла. Это просто хорошая история. Она нормально рассказана, между мотивами персонажей, их характерами и действиями нет противоречий (либо они обоснованы, как в случае с врачихой). Да, эту историю можно испортить, но испортить с точки зрения правил сторителлинга и ворлдбилдинга, а не того, на какую мысль тебя эта история хочет навести. Для меня сюжет Дизоноред равнозначен сюжету Alien Isolation – и там и там он есть, и там и там он подкреплён локальным лором, но существует он как обоснование геймплея, и как ты до него не докапывайся, предложить какую-то интересную пищу для размышлений он не может (если только не начать искать серую мораль там, где её нет, чем можно любое художественное произведение превратить сложное и многогранное, как я сделал выше на примере Звёздных Войн).

Зачем? Я разве говорил, что Инфинит лучший шутер в мире?

Это мои загоны относительно Инфинита как шутера, не обращай внимания.

Ну ты же пытаешься меня убедить, что Д2 более геймплейно ориентирован чем БИ, потому что в первой геймплей более комплексный. В имерсив-симах геймплей по определению более комплексный, чем в большинстве шутеров

Не потому что геймплей в Дизоноред более комплексный, а потому что сюжет в Инфинит более сложный. Я изначально привёл БИ в качестве примера игры, сюжет которой можно считать более ценным по отношению к её геймплею, который ну как бы ок, но в целом, если не поиграешь, то какого-то уникального игрового опыта себя не лишишь.

Давай уже определимся: мы говорим о комплексности, о смысловом наполнении, о структуре или о чем то еще. А то я уже запутался

О том, насколько Дизонореду нужен сюжет. А обсуждение комплексности, смыслового наполнения и всего остального, с ним связанного, это следствие этого разговора. Так что и о том, и о другом.

С любой, если под кислотой.

Ну как я уже говорил, это мой первый заметь ПЕРВЫЙ блог, а насчет инди, да этот жанр был ну очень любим, и требовательным аудиторией, насчет текста я даже в нотпаде не редактировал и не проверял, все сразу делал со сайта, насчет аудитории- не ожидал даже и 30 просмотров, так что я и не старался особо.
P.S. Спасибо за критику

А что есть смысл? :)

Да, я тоже не россиянин, но при этом всегда общался с русскими, на русском языке. Говорить умею очень даже хорошо, но с орфографией и пунктуацией огромные проблемы))

Она неоднозначна как правительница, она капризная и ветреная, хотя ей в целом не плевать на свой народ и она старается поступать правильно

Люк в Звездных Войнах тоже имеет недостатки характера, что не делает его неоднозначным персонажем. Это стандартный способ сделать главного героя ближе к «читателю» — наделив его недостатками.

Поэтому когда я говорю, что какаято механика могла бы работать получше или не заточена под экшон, то это не потому что я криворукий или не хотел что-то использовать

Не понимаю твоих претензий. Механики в Дизонореде функционируют? Функционируют. Проработаны ли они в достаточной степени, чтобы удовлетворить нужды игрока, который будет этими механиками пользоваться? Проработаны. У разработчиков нет неисчерпаемого ресурса денег, времени, кадров и технологий, чтобы сделать игру, в которой каждый игровой элемент будет проработан на высшем уровне, и при этом все эти элементы будут корректно взаимодействовать друг с другом, коль скоро это иммерсив-сим. Даже Рокстары, которые максимально к таким условиям приближены, всё ещё допускают различные упрощения в механиках своих игр, что уж говорить об Аркейнах.

Не в левел-дизайне, а в рамках экшона и конкретно в Дисхоноред. И да, если хочешь обосновать свою точку зрения, то будь так добр

Она там работает плюс-минус так же, как и в других иммерсив-симах, в которые ты, по своим же словам, играл. Все возможные тактические приёмы в Дизоноред 2 не перечислю, однако, носкопом: для быстрого разрыва дистанции с противником/множеством противников; для безопасного отхода с поля боя; для обеспечения себе безопасной точки наблюдения за батлграундом; для вычленения отдельных противников из толпы (если за Эмили играешь, можно «телепортом» на крышу его так *хоп* — а дальше делай с ним, чо хочешь); а еще можно телепортом противнику на голову приземлиться и дезориентировать его.

Ну если так, давай тогда в Инфинит посчитаем отдельно стрельбу от бедра и с прицелом, и за ближний бой как минимум 2 — там есть удар с воздуха

А чем функционально стрельба от бедра отличается от стрельбы прицельной, кроме влияния на разброс? Ближний бой в обоих вариантах одинаковым образом моментально вырубает противника — опять же, функционально и то, и то ничем друг от друга не отличается.

Магию можно смело делить на два, так как за одного персонажа можно использовать только половину способностей, а менять перса во время прохождения нельзя.

Тогда, по твоей же логике, оставляем Букеру только два ствола, поскольку больше он носить с собой не может.

Я не ставлю претензии, я констатирую факт: в БИ стрельба проработана лучше чем в Д2

Хорошо, не претензия, а констатация факта. Я такие факты могу констатировать пачками по двести штук в сутки: в Ассетто Корса физика автотранспорта проработана лучше, чем в ГТА5; в Арме стрельба проработана лучше, чем в Баттлфилде; в РДР2 графика проработана лучше, чем в Ботве; в Бит Сейбере физика махания мечом проработана лучше, чем в третьем Витчере. Если для тебя это звучит как бред сумасшедшего, представь, каково мне читать твою констатацию факта, что шутер – лучше, как шутер, чем не-шутер.

Инфинит — тоже лалеко не прес икс ту вин

Когда я писал, что в Дизоноред сложность стимулирует тебя думать головой, я не подразумевал, что в Биошоке не так.

Насчет сюжета Дисхоноред: я думаю, что привел достаточно аргументов и примеров, подтверждающих что смысл в игре есть и его много (что и было моей изначальной целью). «Качественный» ли это смысл и достоин ли он внимания и размышления над ним — это уже отдельная тема, про которую можно понаписать еще пару десятков страниц.

Так я и не говорю, что в сюжете Дизонореда нет смысла. Я лишь в который раз повторяю, что геймплей над ним превалирует. Почему – писал выше.

Касательно геймплея: результаты дискуссии на данный момент показывают, что спорить о том у кого геймплей длиннее — это очень муторное и к тому же бесполезное занятие, ибо игры разные и геймплей у них тоже разный.

Это спор, проходящий через тысячелетия, а ты называешь его бессмысленным.

Биошок Инфинит это шутер, и как шутер он интересный и разнообразный.

Мммм, окей. Можно начать сравнивать Инфинит с другими шутерами того же темпа, но не хочу запускать вторую волну спора. Ограничусь тем, что не считаю его таковым. Субъективно.

Дисхоноред это иммерсив сим, и в своем жанре он тоже хорош.

Да.

Если только ты не считаешь, что любой иммерсив сим априори более геймплей-бейсд, чем шутеры

Нет, я так не считаю, потому что иммерсив-сим — не жанр, и потому что геймплей-ориентированность игры не определяется её жанровой принадлежностью (за редкими исключениями). Не знаю, с чего ты решил, что я могу так считать.

Про смысл Инфинит я так ничего толком и не услышал. Поэтому я просто поверю тебе на слово, что там тоже очень много смысла. Что делает эти две игры равноценными в плане сюжетной ориентированности.

Окей, я тебя понял: сюжет Дизонореда настолько же сложный и комплексный, как сюжет Инфинита. В таком случае, сюжет «Я, робота» равноценен сюжету первого Вестворлда.

Нужно было полностью рассказать про sigma team потому как ты пропустил ещё одну игру которая вроде как связана с данной серии игр theseus

скорей-всего проблема в 10-ке

Для начала, это не компенсация, а перетягивание одеяла.

Если (как предполагают интерсеки) есть одно одеяло на две группы, а первая группа утянула его на себя, то вполне логично предположить, что его для равенства нужно утянуть обратно

Толерантность и равноправие в современном западном обществе давно уже процветают, реальное угнетение осталось в прошлом.

Ну не надо, это чисто мнение человека, который никогда частью «западного толерантного общества» не был. Я вот частично живу в Венгрии, работал в Англии и огромное количество моих друзей живёт в США. И нифига подобного. Есть куча проблем и нетолерантных людей, например к тем же неграм американские менты релально относятся как к говну, а женщин точно так же как у нас добротная часть мужиков считают домохозяйками. Равные права на бумажке и реально работающие социальные лифты для всех своёв населения — это две большие разницы

Да что там, сейчас некоторые группы бывших угнетенных имеют больше прав и более защищены на уровне законов, чем их угнетатели.

Это квоты, которые, как считается, должны стимулировать появление равных социальных лифтов. Да и квоты есть далеко не всюду, что интерсеков и напрягает

Так что по логике интерсеки в наше время должны были бы «компенсировать» права белых гетеросексуалов.

Как бы нашим родным пост-советским центристам не хотелось, чтобы у белых гетеросексуалов на западе было меньше возможностей, чем у чёрных лесбиянок, но это не так. Быть белым гетеросексуалом, как и всегда до этого, круче и удобней всего (в чём лично я не вижу проблемы)

Конечно есть исключения — всякие неонацисты и реднеки, или заплывшие жиром боссы щупающие секретарш за задницы. Но это именно что исключение, а не правило

Нет, есть ещё простые мужики, которые считают, что женщине место на кухне а пидорасам по домам, и такие далеко не исключение

И бороться за равноправие насаждая неравенство — это противоречие и бред.

Никто не насаждает неравенство, насаждают инклюзивность, которая призвана учесть интересы всех групп. И по мнению интерсеков, инклюзивность — самый эффективный инструмент. Нет тут несоответствия и бреда, а просто концепция, с истинностью которой можно согласится или нет и от этого выбора зависит правильность всего, что вытекает из двух вариантов логично.

А так то конечно да, если без оглядки принять аксиоматику любой идеологии, даже самой идиотской, то эта идеология будет казаться вполне логичной и правильной

Ну и вот ты сам себя опровергаешь. Где тогда бред и несоответствие?)

Какого такого забора?

Говоришь так, как будто интерсеки с «угнетенными» и белые «угнетатели» живут в разных резервациях. Чтобы увидеть проблемы (или их отсутствие) какой либо социальной группы, не нужно лезть через забор. Нужно просто посмотреть в правильном направлении. И автор это вполне себе сделал

Есть разные политические и философские убеждения. Можно выбрать одно и изучать другие, потому что никакие идеологии не появляются из ниоткуда, у них у всех как правило есть базис, заложенный очень умными людьми. А можно просто автоматически объявить неправильными и бредовыми все, которые тебе не нравятся и не близки, не углубляясь в то, как они возникли и почему получили распространение. Именно этот вариант выбрал ты и автор поста. Эта позиция вполне нормальна для людей, которые не желают тратить на такое время. Но если уж собрался высказываться на подобную тему — какое-то время таки потрать, потому что в противном случае твоё высказывание будет интересно только тем, кто в теме шарит ещё меньше тебя.

Если бы в фильме с повесткой боролись с помощью расизма, сексизма и реального угнетения, то да, я бы возмущался, и еще как

Нет, если бы в фильме осуждались бы СЖВ и их действия

Ну да, ваще не отличаются. Кроме разве что того, что противники СЖВ руководствуются логикой и здравым смыслом, не занимаются подменой понятий, реально смотрят на мир и вообще еще не лишились остатков мозга. А в остальном да, все то же самое))

Ну вот, ещё одна иллюстрация подхода «все, кто со мной не согласен — тупые мудаки, а все, кто согласен — умные ребята». Опять таки, этот подход вполне допустим, но настолько поверхностный, что непонятно вообще зачем вступать в дискуссию

Ну и на всякий случай проясню: я ни разу не левак, СЖВшник или интерсек и мне их идеи абсолютно не близки и тоже кажутся губительными. Я классический либерал и на пути к этой позиции я перерыл практически все более-менее заметные идеологии. И рыл я не в поисках подтверждаения того, какой я умный а какие все вокруг идиоты, а в поисках того, что покажется мне наиболее разумным. 90% критиков СЖВ ничего с чужой позиции не изучаю, зато очень любят высказаться (прям как СЖВ, удивительно, не так ли?) являясь по факту обычными центристами, которым лишь бы гриллить, а не разбираться в разных политических течениях. И в очередной раз повторю — это вполне нормально и естественно. Но высказывания от подобных людей ничем не глубже или обоснованей, чем высказывания СЖВшников, которые тупо ищут под каждым пнём доводы, почему все вокруг мудаки и живут неправильно. И будучи на такой вот позиции как-то возвышать себя над другими — предельно нелепо

Вот буквально все то же самое, почти слово в слово можно сказать про Дисхоноред 2: в начале сюжет напоминает стандартную историю про захват трона плохишами, но по мере продвижения мы узнаем некоторые детали про Эмили и Далилу, про их связь

У них была ещё какая-то связь помимо того, что возможно, возможно, они являются родственниками?

понимаем что герои не такие героистые, а злодеи не такие злобные, и почему мир игры такой, каким он перед нами предстает в начале

По-моему, там большая часть картины показана достаточно однозначно. Я видел попытки в неоднозначность Корво в начале игры, когда нам дают основания подозревать его в убийствах противников короны, однако позже оказывается, что королевским убийцей является докториха с раздвоением личности, так что Корво с этого момента становится вполне однозначными персонажем. Противники – да, некоторые неоднозначны, однако и неприятных личностей там в достатке.

Соответственно испортить ее можно, сделав Эмили однозначно хорошей, а Далилу однозначно плохой, и превратив персонажей-целей в обычных боссов без своих историй и проблематики

А что делает Эмили неоднозначной?

Персонаж двигается слишком медленно

В игре есть спринт, телепортация и подкаты – чо ещё-то надо?

ближний бой заточен под дуэли один на один

Он заточен под то количество противников, на которое у тебя хватит внимания и скилла. Если мы говорим об использовании ближнего боя в вакууме, то да, контролировать большое количество противников в одной стычке может быть сложно (если не пользоваться блоками, пинками в подкате и ливинг щилдами), однако в игре, помимо ближнего боя, есть ещё магия и инструменты, которые сильно расширяют твои тактические и боевые возможности – главное, уметь ими пользоваться.

контролировать нескольких врагов, не давать им заходить за спину или хотя бы следить за ними сложно

Ну да, игра заставляет шевелить мозгами, а не просто прессикстувинить. Это иммерсив сим — тут думать надо.

Арбалет и пистолет помогают, но стрельба здесь странная, я иногда промахивался даже в упор. В отличии от Инфинит, где со всем этим проблем не было

В Инфините шутерная механика находится в основе её боевой системы, тогда как в Дизонореде это одна механика из множества.

Во-первых, нет, не больше.

Ты заставляешь меня идти на вики и заниматься ненужным мне пересчётом механик для того, чтобы доказать тебе, что ты неправ:

БИ:
Стволы: Пистолет, Хендкэннон, ПП, ПП (2), ПП (3), Дробовик, Дробовик (2), Карабин, Болтовка, Миниган, Картечница, Гранатомет, Гранатомёт (2). — 13

Плазмиды: Гипнотизёр (атака/такт), Поцелуй Дьявола (атака), Вороны-убийцы (атака/такт), Дикий мустанг (атака), Шок-жокей (атака/такт), Наскок (атака), Силовой поток (защита), Отражатель (защита). — 8

Ближний бой (однокнопочный) – 1

Ограничение в два слота под огнестрел.

Д2:
Ближний бой: слабая, сильная атака, блок, удар в подкате, захват. — 5

Магия: притягивание, гипноз, домино, тень, двойник; телепорт, вселение, рапид, форс пуш, стая крыс — 10

Инструменты: пистолет (обычный патрон, разрывной), арбалет (стандартный болт, зажигательный болт, светошумовой болт, жалящий болт, усыпляющий дротик), граната (фраг, липкая), мина (пружинная, разрядная). – 11

Наличие стелса и возможность метать мусор.

Одежду, руны и остальные пассивки не считал.

В Дисхоноред есть куча оружия? В Инфинит куча побольше

Да, только Дизоноред – не шутер, а стелс-экшен в Викторианском сеттинге. Было бы странно, навали разработчики игроку в игре про средневековье кучу огнестрела.

Ближний бой? В Инфинит полноценный шутинг, в отличии от дисхонордовского недоразумения.

Сам-то понял свою претензию? «В шутере шутерная составляющая лучше, чем в стелс-экшене». Даже не знаю, с чем бы это могло быть связано.

Вертикальный геймплей? И как же он участвует в экшоне?

Мне объяснять тебе, как работает вертикальность в левел-дизайне? То, что ты как крабланте ползал на карачках и резал всех исподтишка, не пытаясь освоить боевую систему, и в результате не понимая, как она работает, это настолько моя проблема, что я действительно должен это объяснять?

Магии в Дисхоноред меньше чем тоников в Инфинит и не вся она заточена под экшон

Магия в Дизоноред заточена под то, на что у тебя хватит фантазии. Какое-нибудь притягивание ты можешь использовать и в атаке, и как средство передвижения. Двойника можешь использовать и для отвлечения внимания, и как помощь в бою.

Во-вторых, чисто математически, какой нибудь Ride to Hell: Retribution будет более проработанным чем Макс Пейн например, ведь там механик больше.

В Райд ту Хелл не играл, так что не возьмусь сравнивать, но аналогию улавливаю: поскольку в первой механики, несмотря на большее их количество, проработаны не так хорошо, как во второй, это не делает первую лучше. Справедливо. Но Дизоноред здесь причём? В ней механики не работают?

В Инфинит все механики заточены под экшон и хорошо работают в его рамках. В отличии от Дисхоноред

, в которой ты можешь избрать тот подход, который тебе по душе, и инструменты для осуществления каждого из этих подходов проработаны достаточно хорошо, чтобы у игрока не возникало вопросов по поводу качества их проработки.

Ну фиг тебя знает, ты с такой уверенностью говорил про всяких Архангелов Михаилов, что трудно было не поверить

Архангелы – это одна из интерпретаций событий игры, а я говорил писал про характеры и мотивацию персонажей.

Если разработчики справились с геймплеем быстрее чем с сюжетом, это совершенно точно НЕ говорит о том, что геймплей был для них первостепенным.

Поспорь на эту тему с Валв – я руководствуюсь той информацией, которую они сами рассказывают в околоигровых материалах.

На самом деле это ваще ни о чем не говорит. Разработчики могут работать над разными аспектами игры на разных этапах разработки по совершенно разным причинам

Валв в открытую говорят о том, каких принципов они придерживаются при разработке игр. Это не мои домыслы, это информация от разработчиков, которая находится в открытом доступе.

Наличие клиффхэнгера значит что сюжет не важен?

Покажи мне, пожалуйста, где я такое писал.

Ты бы еще сказал, что Валв третью часть не делают потому что им плевать на сюжет второй

Они с 2007 по 2013 (если я правильно помню) работали над геймплейными прототипами третьего эпизода/третьей части. Прототипы казались им неудачными, потому они выкидывали их в помойку и пытались придумать другие. Потом они эту идею забросили и начали работать над концепцией ХЛ: А, которая тоже не единожды перерабатывалась, пока не получилось то, что получилось. Ещё раз: сюжет в играх Валв – это обёртка для геймплея. Его начинают прорабатывать, когда готов скелет в виде кор-геймплея. Речь не идёт о «разработчикам плевать (не плевать) сюжет». Речь о том, что рассматривать повествовательную составляющую разрабатываемой игры они начинают в тот момент, когда существует хотя бы вертикальный срез геймплея, и даже тогда повествование будет подстраиваться под геймдизайн, а не геймдизайн под повествование. Ознакомься с материалами по разработке ХЛ2, там прекрасно видно, что все элементы игры, начиная от сеттинга и арт дирекшена, и заканчивая сюжетом и персонажами, перерабатывались для того, чтобы не контрадиктить с геймплейной составляющей. Или посмотри интервью разработчиков по ХЛ: А, где они ясно дают понять, что над историей там думали не перед, а после того, как был утвержден вертикальный геймплейный срез. И причём здесь клиффхенгеры? Клиффхенгер в конце каждой части ХЛ – это фишка Лейдлоу, который считал, что резко обрывающийся недосказанный финал заставит игрока ждать следующую часть. В долгосрочной перспективе эта идея оказалась тако-о-ой великолепной, учитывая, что третий эпизод так и не вышел.

P.S. Мы так скоро за границы сайта уедем.

Вступлю-ка и я в эту дискуссию

То, что в интерсекциональной идеологии полно противоречий и откровенного бреда — это не субъективные впечатления, а железобетонный факт.

Нет, не факт. Вся логика интерсеков основывается на идее о том, что угнетение можно побороть, компенсировав неравенство с помощью таких инструментов как инклюзивность и новая мораль. С этим утверждением можно спорить и не соглашаться, но если воспринять его как истинное, то идеологическая система интерсекциональности вполне структурирована и не имеет таких больших и явных несоответствий, как может показаться на первый вгляд. Конечно, если смотреть с позиции человека, который не разделяет аксиоматическое обозначение интерсека, то всё, что они несут — полная чушь. Но и наши идеи для них чушь.

Или может Скайуокера и Соло не слили в новых частях, нам это просто показалось?

Скайуокера слили, но вот аргументации слива Хана Соло я не увидел. Хан Соло из оригинальной трилогии — вполне себе такой свободолюбивый альфач-анархист с неявным налётом инфантилизма. Сделать его разведённым мужиком, который ушёл из семьи — очень смелый и логичный ход. Какой аргумент против? Потому что он хороший? Или потому что в оригинальной трилогии всё закончилось хэппи эндом? Да нет, вполне понятный поступок. Более того — кино никоим образом не осуждает его за это, а даже наоборот — демонстрирует нам его в своей органичной среде, как и Лею. Один из немногих хороших аспектов новой говнотрилогии, которая говно не из-за «пропаганды» и потому что её сделал Дисней, который превращает в говно практически всё, к чему касается

И в-третьих, как бы ты не хотел следуя современным модно-молодежным тенденциям слить любую критику в субъективизм, однако не вся критика субъективна.

В данном случае она даже не столько субъективна, сколько просто однобока. Автор рассматривает повесточки исключительно в рамках своих убеждений и систем ценностей, не пытаясь заглянуть по ту сторону забора. СЖВ делают ровно то же самое. Они берут ваши действия и просто подкладывают их под призму собственных убеждений. Как результат — вы мудак, потому что делаете неправильно, потому что не вписываетесь в их систему ценностей. Или тут теперь тоже стрелочка не поворачивается? :)

Этого вообще не понял. Автор критикует методы изобличаемого, впихивая в фильмы свои идеи?

Окей, а давай так: если бы появился фильм, идеей которого является то, что «повесточка» вредит обществу, автор бы возмущался? А ты? А большинство ярых противников «пропаганды»? Подозреваю, что нет.

Дай хоть один пример позитивного влияния интерсеков на фильм или игру. Надо полагать, их целая куча и проблемы это не составит, если автору пришлось специально выбирать негативные примеры

Не хочу говорить за Эльмана, но подозреваю, что он имел в виду то, что вместо блога «как же так получилось» вышел блог «фу, посмотрите, какое говно». Такой формат также имеет право на жизнь, но помимо того, чтобы всем вместе повозмущаться (что опять таки свойственно СЖВ) особенной интеллектуальной ценности и пищи для размышления он не несёт (не в обиду ЛутХантеру, я прочитал далеко не без удовольствия).

В заключение хочу сказать, что я вообще ни разу не СЖВ, а нахожусь в фиолетовом квадранте, если вы понимаете о чём я. Но хочу сказать, что главные противники СЖВ по сути мало чем от них отличаются (см. теория подковы) и единственное, что сейчас выгодно отличает первых — это слабая представленность и полная монополия леваков, которая позволяет им творить всю творимую дичь